<div dir="ltr">"There are bigger problems to be solved" is true for every problem. Writing a CoC is the problem we're trying to solve, in this thread, on this list, right now.<div><br></div><div>Is the problem that this was the wrong level of punishment, or that moderation in itself is not welcome?</div><div><br></div><div>If the former, Serge should contest it. If the latter, how do we fix the mailing lists - or is this level of vitriol fine for everyone?</div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Sat, Dec 6, 2014 at 2:08 PM, Melelani Sax-Barnett <span dir="ltr"><<a href="mailto:saxbarm@gmail.com" target="_blank">saxbarm@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">To your first question, if anyone else (and I do mean anyone) had responded as harshly and also had a history of that kind of behavior, yes, I'd certainly hope that they'd be banned as well. But that's of course up to a moderator/group of moderators to think carefully about it and make a fair decision, which I'd argue is what happened here.<div><br></div><div>And to your other point, yes, absolutely we need to reach out more. But I think both are equally important -- it doesn't matter how hard you work convincing people to join your community if you plop them right down in the middle of a toxic environment. They're going to try to remain anonymous in their participation if they stay at all.</div><div><br></div><div>Just my thoughts.</div><div>Mele</div></div><div class="HOEnZb"><div class="h5"><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Sat, Dec 6, 2014 at 4:46 AM, Sarah Hoffmann <span dir="ltr"><<a href="mailto:lonvia@denofr.de" target="_blank">lonvia@denofr.de</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Hi,<br>
<br>
sorry for warming up this discussion just when everybody has cooled down,<br>
but something about this whole incident keeps bothering me.<br>
<br>
Imagine that the situation at hand would have been slightly different,<br>
imagine it would have played out like this (purely hypothetical of course):<br>
<br>
 Serge, in a thread about childcare, makes a thoughtless, humorously meant<br>
 side-mark that is quite a bit derogative to women. Alyssa, having had a<br>
 bad day (don't we all have those), replies with an angry mail, stating<br>
 that this was the worst insult she has ever heard and that he should be<br>
 ashamed of himself. Serge immediately replies that she has always been an<br>
 asshole and that he doesn't talk to people like her.<br>
<br>
Would the moderation have banned Alyssa in this situation? Would the others<br>
on this list have been so ready to defend Serge's reaction or would it have<br>
been more likely that it still would have been Serge who would have ended<br>
up being reprimanded for using swear words?<br>
<br>
Consider this more of a rhetorical question but it highlights what has been<br>
bothering me about the entire diversity debate since very much the beginning.<br>
There seems to be too little discussion on how to correct the skewed proportions<br>
in the distribution of mappers. Instead everything seems focused on the<br>
protection of minorities, rather euphemistically called creating a safe place,<br>
and finger pointing. I find that dangerous on many levels.<br>
<br>
First of all, invoking protection is not the same as showing respect and<br>
interest in minority groups. Protectors always have a certain self-<br>
interest, may that be a commercial interest or just the goal of feeling<br>
better about themselves by seemingly helping the helpless. And that carries<br>
the danger that protection becomes misguided.  In the case of gender<br>
diversity this has gone so far that the whole discussion is now focussed<br>
on the argument that woman need protection. Basically, this is just playing on<br>
the same old stereotype that woman are weak and cannot defend themselves.<br>
I find that annoying and derogative. To me, it's nothing but chauvinism<br>
in disguise. This thread is a classic example. The general consensus<br>
seems to be that Alyssa can be forgiven because she needs her safe space<br>
while Serge can handle a decent beating and doesn't need respect or forgiveness.<br>
<br>
The second problem is that protectionism wants to justify itself. To that end<br>
here on this list (following the lead of the geek feminism discussions)<br>
it has been repeatedly encouraged to find and call out offense in all<br>
human social interactions. While it indeed can help to rise awareness<br>
to certain misguided social conventions, it has it's dangers because it tends<br>
to make huge issues out of small blunders. It's exactly what has happened<br>
in the last two days on this list. Personally, I'm more for "don't<br>
take offense where none is meant". But that might be cultural. If you<br>
want offense to be pointed out, then you absolutely must first have<br>
mechanisms in place to deal with it objectively. This list has obviously<br>
no such mechanism as it has simply banned somebody for pointing<br>
out such an offense. (As, at the same time, you seem perfectly happy with<br>
people calling each other names, it makes no sense to pretend that Serge<br>
was banned for the tone of his message.)<br>
<br>
Third, there is an inherent prejudgement of the majority groups here,<br>
in particular in the harassment debates. Voicing disagreement is frequently<br>
taken to be synonymous to trolling or harassment. If you are male, your words<br>
are taken to be sexist. If you are straight, you must be homophobic etc.<br>
I'm exaggerating a bit but that is what the current atmosphere feels like<br>
to me. The result is that members of the majority groups prefer to<br>
shut up and gather in smaller groups among themselves where they are<br>
free of such prejudgement. It's exactly the opposite of what a diversity<br>
debate should result in.<br>
<br>
A final remark: there is a good reason I haven't joined this list before<br>
today. I had the intent to do so about two weeks after it was founded.<br>
Looking through the archives before finishing the subscription process,<br>
the first message I came upon was a mail from Alyssa rallying up support<br>
against another NYC mapper whom she had some personal disagreement with.<br>
I didn't know who it was at the time but that wasn't important anyway.<br>
To me the message had every aspect of a mobbing campaign. It did not<br>
fill me with confidence that this list is a safe place to speak your<br>
mind freely. So I walked away.<br>
<br>
My opinion has not improved since then, so it's unlikely that I will stay.<br>
If you are truly interested in improving diversity, I strongly suggest that<br>
you go out meet the people you want to draw in, understand what their<br>
interests are and what would attract them to participate in OpenStreetMap.<br>
Then go to the people who are already part of OSM, talk to them and<br>
understand what makes them tick. Listen, then listen, and finally<br>
listen some more. Only then will it be possible to come up<br>
with a strategy on how you can bring them together. Please stop focussing<br>
solely on which people to shut out.<br>
<br>
Kind regards<br>
<span><font color="#888888"><br>
Sarah<br>
</font></span><div><div><br>
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diversity-talk mailing list<br>
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