<div dir="ltr"><span style="font-size:12.8000001907349px">Spring,</span><br style="font-size:12.8000001907349px"><br style="font-size:12.8000001907349px"><span style="font-size:12.8000001907349px">Offsets are not desirable, and it is expected that users will not "</span><span style="font-size:12.8000001907349px;font-family:Arial,Helvetica">move the imagery around at a </span><div style="font-size:12.8000001907349px"><span style="font-family:Arial,Helvetica;font-size:12.8000001907349px">whim". I believe this is why the tasks using the </span><span style="font-family:Arial,Helvetica;font-size:12.8000001907349px">not-fully-georectified</span><span style="font-family:Arial,Helvetica;font-size:12.8000001907349px"> </span><span style="font-family:Arial,Helvetica;font-size:12.8000001907349px">DG imagery are for </span></div><div style="font-size:12.8000001907349px"><span style="font-family:Arial,Helvetica;font-size:12.8000001907349px">experienced mappers only, </span><span style="font-size:12.8000001907349px;font-family:Arial,Helvetica">who should understand the spatial accuracy implications, and only</span></div><div style="font-size:12.8000001907349px"><span style="font-size:12.8000001907349px;font-family:Arial,Helvetica">move the DG imagery around if they know what they're doing.</span></div><div style="font-size:12.8000001907349px"><font face="Arial, Helvetica"><br></font></div><div style="font-size:12.8000001907349px"><font face="Arial, Helvetica">As noted previously, features locations should be referenced to the Bing imagery</font><span style="font-size:12.8000001907349px;font-family:Arial,Helvetica">. I believe the </span></div><div style="font-size:12.8000001907349px"><font face="Arial, Helvetica">expectation </font><span style="font-size:12.8000001907349px;font-family:Arial,Helvetica">is that the DG imagery be used only in conjunction with Bing or other better</span></div><div style="font-size:12.8000001907349px"><span style="font-size:12.8000001907349px;font-family:Arial,Helvetica">georectified imagery, to assure reasonably correct spatial accuracy and that features are </span></div><div style="font-size:12.8000001907349px"><span style="font-size:12.8000001907349px;font-family:Arial,Helvetica">correctly located relative to one other.</span></div><div style="font-size:12.8000001907349px"><span style="font-size:12.8000001907349px;font-family:Arial,Helvetica"><br></span></div><div style="font-size:12.8000001907349px"><font face="Arial, Helvetica">But again, I think you are right to raise the concern. Some users may not know how to work</font></div><div style="font-size:12.8000001907349px"><font face="Arial, Helvetica">with the DG imagery. That's where the validation process is essential. There is always room</font></div><div style="font-size:12.8000001907349px"><font face="Arial, Helvetica">for improvement.</font></div><div style="font-size:12.8000001907349px"><div><br>(BTW, I think your other post in this thread on the verification process for task 1026-236 would </div><div>have been best started as a new <span style="font-size:12.8000001907349px">topic (with a different subject line), as a new thread. All these </span></div><div><span style="font-size:12.8000001907349px">emails are in the archive by thread, if you </span><span style="font-size:12.8000001907349px">haven't yet checked it out: </span></div><div><a href="https://lists.openstreetmap.org/pipermail/hot/" target="_blank" style="font-size:12.8000001907349px">https://lists.openstreetmap.org/pipermail/hot/</a></div><div><div>Plus, I believe we can't use Google Earth as a source due to their copyright.)</div><div><br></div><div>Cheers,<br></div><div>Steve</div></div><div><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Fri, May 8, 2015 at 3:10 AM, Springfield Harrison <span dir="ltr"><<a href="mailto:stellargps@gmail.com" target="_blank">stellargps@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

<div>

<font face="Arial, Helvetica">Hello Kevin,<br><br>

Thanks very much for your very helpful memo regarding image

quality.  It is very useful for now the challenges that you face in

your methods for getting the best quality data out to OSM and

others.  I will have a look at your reference articles as time

permits.<br><br>

Although I now better understand why some of the imagery is displaced, it

still concerns me that untrained users can move the imagery around at a

whim.  Essentially, this means that each user is creating their own

map datum, to me, a recipe for disaster.<br><br>

If, in certain cases, offsets are deemed to be desirable, perhaps they

should be applied over a broad area, uniformly by the GIS management

crew.  This would introduce a degree of control and consistency that

seems to be completely absent now.<br><br>

Although I don't know a lot about photogrammetry, an Off Nadir Angle of

40° or more does seem extreme, especially in areas of such high

relief.  Perhaps a lower cutoff angle could be adopted to filter out

images of high distortion and displacement.  This would certainly

reduce the volume of deliverable images but at least a higher quality

standard would be maintained.  I have great difficulty adopting the

concept that any data is better than none.  Bad data can lead to bad

decisions, not a good prospect in a major disaster relief

exercise.<br><br>

In GPS mapping, we set PDOP and SNR thresholds and collect no data when

those thresholds are exceeded - such is life.  Those down times are

fairly predictable and are used for lunch, etc.<br><br>

Are your satellite orbits geostationary or do they move longitude-wise

with each pass?  If so, they must be overhead Nepal occasionally at

least.  Presumably this would allow for higher accuracy

georeferencing during those passes.<br><br>

Anyway, people seem content with this process of rearranging the Earth's

surface at will and I can only assume that the end-users are content with

the outcome.<br><br>

Thank you again for your explanation, always good to understand what

others are up to.<br><br>

<u></u>        <u></u><u></u>

        <u></u>Cheers . . . . .

. . . Spring Harrison<br><br>

<br><br>

<br><br>

</font>At 07-05-2015 13:28 Thursday, Kevin Bullock wrote:<br>

<blockquote type="cite">Content-Language: en-US<br>

Content-Type: multipart/related;<br>

<u></u>        <u></u>

boundary="_005_04736300ae6442c49b5befd127570df2PW00INFMAI021entaddgloc_";<br>

<u></u>        <u></u>

type="multipart/alternative"<span class=""><br><br>

This is a great thread and I wanted to provide some additional

information on behalf of DigitalGlobe:<br>

 <br>

1)      Our goal in collecting imagery and making it

available via open license is to provide as much data as possible given

the humanitarian nature of this event. This means we use our satellites

in a manner not typically seen. Charlie did a great job summarizing this

in his recent blog <sup>[1]<br>

</sup></span>2)      Given this, we are actually swiveling

our satellites to â€œpointâ€  at Nepal even when our orbits are not

directly over Nepal. As an example, a satellite may be vertically

overhead Bangladesh, yet, the satellite is looking back at Nepal. This is

actually quantified and measured in the image metadata by referencing the

Off Nadir Angle<sup>[2]</sup> and Target Azimuth. In typical

circumstances, best accuracy is achieved when Off Nadir angle is less

than 20 degrees. In these cases, the ground RMSE is within a few meters

<sup>[3]</sup> . However, the events in Nepal are not considered to by

typical circumstances, and in some cases, we are pushing Off Nadir Angles

above 40 degrees. <br><div><div class="h5">

3)      I wanted to confirm that all imagery is

indeed ortho-rectified and geo-corrected to the best of our ability

considering timeliness and the fact many many people and organizations

are waiting for imagery and heavily dependent on its availability. In our

orthorectification process, we are leveraging a variety of elevation

models. Important to note that most elevation models have linear error

that can range from 5-15m. <sup>[4]</sup> As the off nadir angle

increases, these inaccuracies in the elevation model propagate into

horizontal displacements in the imagery. This is why we are seeing large

offsets. <br>

4)      The tradeoff here is timely, massive amounts

of post event imagery acquired under less than ideal circumstances

containing horizontal error, or, very limited imagery only collected

under ideal circumstances with minimal horizontal error. As noted below,

typically, the former is preferred. <br>

 <br>

Hope this helps, Kevin<br>

 <br>

[1] -

<a href="https://www.mapbox.com/blog/nepal-imagery-collection/" target="_blank">

https://www.mapbox.com/blog/nepal-imagery-collection/</a> <br>

[2] -

<a href="http://www.landinfo.com/buying-optical-satellite-imagery-2.html" target="_blank">

http://www.landinfo.com/buying-optical-satellite-imagery-2.html</a> <br>

[3] -

<a href="https://www.digitalglobe.com/sites/default/files/WorldView_Geolocation_Accuracy.pdf" target="_blank">

https://www.digitalglobe.com/sites/default/files/WorldView_Geolocation_Accuracy.pdf</a>

 <br>

[4] -

<a href="http://www.satimagingcorp.com/services/orthorectification/" target="_blank">

http://www.satimagingcorp.com/services/orthorectification/</a> <br>

 <br>

<b>From:</b> Steve Bower

[<a href="mailto:sbower@gmavt.net" target="_blank">

mailto:sbower@gmavt.net</a>] <br>

<b>Sent:</b> Thursday, May 07, 2015 10:49 AM<br>

<b>To:</b> Milo van der Linden<br>

<b>Cc:</b> Heather Leson; <a href="mailto:info@hotosm.org" target="_blank">info@hotosm.org</a>; Ross Taylor; HOT@OSM

(Humanitarian OpenStreetMap Team)<br>

<b>Subject:</b> Re: [HOT] [info-hotosm] Reference Project #1030 Nepal

Earthquake<br>

 <br>

Springfield,<br>

You raise important points, and are not "raining on a parade".

The resulting data will not be suitable for all purposes, but it can be

very useful for this crisis response.<br>

 <br>

I do think there is significant risk that some mappers will map directly

from un-rectified imagery, and introduce problematic location errors.

That needs to be minimized, e.g., through clear instructions and good

validation. I think there's room for improvement on the instructions,

e.g., it would be good to have a wiki page on mapping from un-rectified

imagery in combination with rectified imagery, for crisis response.<br>

 <br>

Thanks<br>

 <br>

On Thu, May 7, 2015 at 5:14 AM, Milo van der Linden

<<a href="mailto:milo@dogodigi.net" target="_blank">milo@dogodigi.net</a>>

wrote:<br>

Hello Springfield Harrison,<br>

As a 20 year GIS veteran I understand what you say. I do agree that in

communication with first responders it is important to have them clearly

understand that the accuracy of features can be off ~100m. But for them

having maps that give a good indication is way better then having no maps

at all. In the end, and that is what I hope for, it can save lives.<br>

I have a long running discussion with y'olde GIS community on "how

can a map created by amateurs be better then what we professionals

do?". It is my opinion that it can be. I believe that "the many

are smarter than the few" (quote by James Surowiecki). And the HOT

tasks have all the ingredients to succeed:<br>

1. There is diversity of opinion<br>

2. People involved in the mapping process have opinions not influenced by

those around them<br>

3. People operate decentralized<br>

The only thing that might need more attention (and this is where

geospatial experts can take their role) is that HOT and openstreetmap as

a whole could use more mechanisms to turn all these little "private

judgements" into collective quality. This process could involve

analysing quantity and different representations of the same feature

through time. In that way, you could see the mapping activity (in dense

area's) as GPS. There are faults, influenced by methodology, opinion and

conditions. And as a GPS professional, you know that it is _knowing the

error_ that automagically creates accuracy. I would love the GIS/GPS

community to think about how to know the error in community mapping.<br>

I love this new way of mapping. It creates new opportunities. It involves

new ways of thinking. It is not influenced by what GIS people say GIS

should be like.<br>

Kind regards, with respect,<br>

Milo<br><br>

<br>

<a href="https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wisdom_of_Crowds" target="_blank">

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wisdom_of_Crowds</a><br>

 <br>

2015-05-07 10:21 GMT+02:00 Springfield Harrison

<<a href="mailto:stellargps@gmail.com" target="_blank">stellargps@gmail.com</a>

>:<br>

Hello Steve,<br><br>

        Sorry to rain on the parade

yet again but I find this matter of image alignment to be puzzling and

concerning.<br><br>

        One of the first things I

learned when embarking upon GIS/GPS mapping was that accurate

georeferencing of all layers, but especially the base layers (imagery in

this case) was sacrosanct.  If things are not in their correct point in

space, what use is that to the end user?  Especially in rugged terrain,

with difficult access and rapidly changing stream flows, it is important

to know where a trail or road really is.  Why try to cross a raging

torrent when you don't need to?<br><br>

        Having untrained users realign

the imagery willy-nilly is amazing to me.  What faith can anyone have in

the new tracings if the earth is literally moving every time a new user

opens up the file?  Accurate map datums and projections were created for

a reason.<br><br>

        How is it that, "...the

DigitalGlobe 2015-05-03 (DG) images have had minimal

georectification.."  This is bizarre, this is not GIS, this is

merely sketching.  Why is such imagery being offered and accepted?  I

know that this is a major emergency but then all the more need for

quality data.<br><br>

        However, I am newly arrived,

and it seems that most people are content with a world that can be up to

200 m out of whack.  I'm not sure if I can contribute much under the

circumstances other than this gloomy criticism.  Sorry, will try not to

dampen the enthusiasm further.<br><br>

        Thanks for your patience,

Cheers . . . . . . . . Spring<br><br>

<br><br>

At 06-05-2015 11:59 Wednesday, Steve Bower wrote:<br><br>

Ross - If you haven't already, see the recent threads on "data

alignment to satellite imagery" and "imagery alignment",

in the archives for May:<br>

</div></div><a href="https://lists.openstreetmap.org/pipermail/hot/2015-May/thread.html%C3‚" target="_blank">

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/hot/2015-May/thread.htmlÃ‚</a>

<br><span class=""><br>

Note some links pointed out there by althio:<br></span><span class="">

Ã‚

<a href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Using_Imagery%C3‚" target="_blank">

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Using_ImageryÃ‚</a> <br>

Ã‚

<a href="http://learnosm.org/en/editing/correcting-imagery-offset/%C3‚" target="_blank">

http://learnosm.org/en/editing/correcting-imagery-offset/Ã‚</a> <br><br></span>

Because the DigitalGlobe 2015-05-03 (DG) images have had minimal

georectification (needed mainly for elevation distortion), they may be

offset by 100m or more. On one tile (5.5km wide) I saw offsets relative

to Bing of 125m to the west and, elsewhere, 85m to the east. The offsets

may vary considerable even in nearby areas, especially in steep

terrain.Ã‚ <br><span class=""><br>

You should align your work with Bing imagery. Thus to digitize from the

DG imagery you should first adjust the DG imagery to the Bing imagery,

and re-adjust it as you move from place to place. As you noted, adjusting

in one area makes it worse in others, so you have to keep re-adjusting as

you go. You should be able to compare the Bing and DG imagery to confirm

where a feature visible on DG is located on the Bing imagery (if Bing is

clear enough). I try to adjust based on buildings, or road

intersections/curves (keeping in mind that roads are sometimes

relocated), or even less permanent features (rivers generally are not

good, they move around to much). It's a time-consuming process, but

needed to correctly locate features.<br><br>

It's not essential that everything be within a few meters of its true

location, but features should be mapped correctly relative to

one-another.<br><br>

The links above provide guidance on how to align imagery to correct

locations. It's easy in JOSM with the Imagery Offset tool (on the

toolbar).<br><br>

Steve<br><br>

On Wed, May 6, 2015 at 1:53 PM, Steve Bower <<a href="mailto:sbower@gmavt.net" target="_blank">sbower@gmavt.net</a>>

wrote:<br></span>

I don't thinkÃ‚ Chad's IDPÃ‚ guidance document (though very helpful)

addresses the issue of spatial accuracy of the DG imagery, raised by

Ross. I'm going to post that as a separate issue with more detail.<span class=""><br>

On Wed, May 6, 2015 at 4:35 AM, Heather Leson

<<a href="mailto:heather.leson@hotosm.org" target="_blank">heather.leson@hotosm.org</a> > wrote:<br>

HI Ross, sorry for my delayed response. It is best if you ask your

questions on the main <a href="mailto:Hot@openstreetmap.org" target="_blank">Hot@openstreetmap.org</a> mailing list. <br></span>

Chad provided this guidance document on IDPsÃ‚

<a href="http://hotosm.github.io/tracing-guides/guide/Nepal.html#IDP%20Collection%20Guidance" target="_blank">

http://hotosm.github.io/tracing-guides/guide/Nepal.html#IDP%20Collection%20Guidance</a>

 <br><span class="">

Hope this helps<br>

Heather <br>

On Tue, May 5, 2015 at 12:40 AM, Ross Taylor <<a href="mailto:ross@byrdtechnology.com" target="_blank">ross@byrdtechnology.com</a>

> wrote:<br></span>

Hi, I am seeing many more IDP sites using DigitlaGlobe imagery vs Bing. I

can toggle between the two image sets, but they are significantly

nonaligned. I created a landuse=brownfield tagged area which aligns with

Bing, but if I mark and tag the individual IDP sites showing up in

DigitalGlobe imagery, the brownfield and idp are not going to be

aligned.Ã‚ I want to help out as much as possible and would like the data

to be correct. Please advise, thanks!<span class=""><br>

Note: I tried to adjust alignment but it fixes one area and creates more

offset in other areas.<br>

-Ross<br>

Sent from mobile<br>

 <br>

_______________________________________________<br>

HOT mailing list<br>

<a href="mailto:HOT@openstreetmap.org" target="_blank">HOT@openstreetmap.org</a><br>

<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/hot" target="_blank">

https://lists.openstreetmap.org/listinfo/hot</a><br><br>

<br>

_______________________________________________ HOT mailing list

<a href="mailto:HOT@openstreetmap.org" target="_blank">HOT@openstreetmap.org</a>

<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/hot" target="_blank">

https://lists.openstreetmap.org/listinfo/hot</a> <br><br>

_______________________________________________<br>

HOT mailing list<br>

<a href="mailto:HOT@openstreetmap.org" target="_blank">HOT@openstreetmap.org</a><br>

<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/hot" target="_blank">

https://lists.openstreetmap.org/listinfo/hot</a><br><br>

<br>

-- <br>

<a href="http://www.dogodigi.net" target="_blank">

<img src="cid:7.1.0.9.0.20150508000814.05abcdf0@gmail.com.2" width="66" height="96" alt="Image removed by sender. http://www.dogodigi.net">

</a><br>

<b>Milo van der Linden<br>

</b>web: <a href="http://www.dogodigi.net" target="_blank">dogodigi</a><br>

tel: <a href="tel:%2B31-6-16598808" target="_blank">+31-6-16598808</a><br>

 <br><br>

This electronic communication and any attachments may contain

confidential and proprietary information of DigitalGlobe, Inc. If you are

not the intended recipient, or an agent or employee responsible for

delivering this communication to the intended recipient, or if you have

received this communication in error, please do not print, copy,

retransmit, disseminate or otherwise use the information. Please indicate

to the sender that you have received this communication in error, and

delete the copy you received. <br><br>

DigitalGlobe reserves the right to monitor any electronic communication

sent or received by its employees, agents or representatives. <br><br>

_______________________________________________ HOT mailing list

<a href="mailto:HOT@openstreetmap.org" target="_blank">HOT@openstreetmap.org</a>

<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/hot" target="_blank">

https://lists.openstreetmap.org/listinfo/hot</a> </span></blockquote></div>

</blockquote></div><br></div></div>