<html>

<body>

Hi Steve,<br><br>

<font face="Arial, Helvetica">Thanks for the reply, I note your comments

regarding moving imagery.<br><br>

If I understand Kevin Bullock correctly, his images are fully

georeferenced, it is just that they are degraded in that respect by

distortion from High Angle Off Nadir induced distortion.  This leads

to the "poor imagery versus no imagery" trade-off.  I am

not convinced that poor data is better than none at all, especially in an

emergency response situation.  Good decisions stemming from bad data

is merely good luck, not a dependable process.  Especially if the

nature and extent of the degradation is not consistent or known.<br><br>

I'm not sure if it matters whether the imagery is being moved around by

experienced mappers or not.  Once the image layer is unlocked, all

bets are then off - my stab at moving the imagery is only slightly better

informed than the lab technician or hairdresser who joined

yesterday.  When you abandon standards and procedural rigour, you

invite a free for all.  Image rubber sheeting by qualified

professionals to an established standard might be acceptable in certain

circumstances.  But this is what Kevin's group is already doing to

the best of their ability using their high angle images.<br><br>

I think it could be easily argued that supporting emergency response

field personnel would call for higher standards of map data rather than

lower.<br><br>

I saw it mentioned on these pages that GPS tracks are the "gold

standard" for georeferencing imagery.  Recreational GPS

receivers are by no means a gold standard in positioning.  They are

designed not so much to provide accuracy but to always report a position,

even under conditions of very difficult reception (i.e., short

tunnels).  They have no user definable constraints upon signal

quality or number of satellites.  Having said all that, modern

recreational receivers do provide pretty good positions under good

conditions of reception.  Another major variable is the map datum

and projection set in the GPS receiver.  If that is improperly set

and not properly accounted for during the subsequent upload, major

positional shifts could be seen.<br><br>

Sorry to harp on this again but monkeying around with the underlying

positional framework contravenes best practices in digital

mapping.<br><br>

Sorry about my other post being misdirected, I'm still feeling my way

through the communication/training maze.  It has been reposted under

another heading and reduced in size to get through the administration

screen.<br><br>

<x-tab>        </x-tab>Thanks

Steve, Cheers . . . . . . . . Spring<br><br>

<br><br>

</font>At 08-05-2015 07:58 Friday, Steve Bower wrote:<br>

<blockquote type=cite class=cite cite="">Spring,<br><br>

Offsets are not desirable, and it is expected that users will not

"move the imagery around at aВ <br>

whim". I believe this is why the tasks using theВ

not-fully-georectifiedВ DG imagery are forВ <br>

experienced mappers only,В who should understand the spatial accuracy

implications, and only<br>

move the DG imagery around if they know what they're doing.<br><br>

As noted previously, features locations should be referenced to the Bing

imagery. I believe theВ <br>

expectationВ is that the DG imagery be used only in conjunction with Bing

or other better<br>

georectified imagery, to assure reasonably correct spatial accuracy and

that features areВ <br>

correctly located relative to one other.<br><br>

But again, I think you are right to raise the concern. Some users may not

know how to work<br>

with the DG imagery. That's where the validation process is essential.

There is always room<br>

for improvement.<br><br>

(BTW, I think your other post in this thread on the verification process

for task 1026-236 wouldВ <br>

have been best started as a newВ topic (with a different subject line),

as a new thread. All theseВ <br>

emails are in the archive by thread, if youВ haven't yet checked it out:В

<br>

<a href="https://lists.openstreetmap.org/pipermail/hot/">

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/hot/</a><br>

Plus, I believe we can't use Google Earth as a source due to their

copyright.)<br><br>

Cheers,<br>

Steve<br><br>

<br>

On Fri, May 8, 2015 at 3:10 AM, Springfield Harrison

<<a href="mailto:stellargps@gmail.com">stellargps@gmail.com</a>>

wrote:<br>

<dl>

<dd>Hello Kevin,<br><br>

<dd>Thanks very much for your very helpful memo regarding image quality.В

 It is very useful for now the challenges that you face in your methods

for getting the best quality data out to OSM and others.В  I will have a

look at your reference articles as time permits.<br><br>

<dd>Although I now better understand why some of the imagery is

displaced, it still concerns me that untrained users can move the imagery

around at a whim.В  Essentially, this means that each user is creating

their own map datum, to me, a recipe for disaster.<br><br>

<dd>If, in certain cases, offsets are deemed to be desirable, perhaps

they should be applied over a broad area, uniformly by the GIS management

crew.В  This would introduce a degree of control and consistency that

seems to be completely absent now.<br><br>

<dd>Although I don't know a lot about photogrammetry, an Off Nadir Angle

of 40В° or more does seem extreme, especially in areas of such high

relief.В  Perhaps a lower cutoff angle could be adopted to filter out

images of high distortion and displacement.В  This would certainly reduce

the volume of deliverable images but at least a higher quality standard

would be maintained.В  I have great difficulty adopting the concept that

any data is better than none.В  Bad data can lead to bad decisions, not a

good prospect in a major disaster relief exercise.<br><br>

<dd>In GPS mapping, we set PDOP and SNR thresholds and collect no data

when those thresholds are exceeded - such is life.В  Those down times are

fairly predictable and are used for lunch, etc.<br><br>

<dd>Are your satellite orbits geostationary or do they move

longitude-wise with each pass?В  If so, they must be overhead Nepal

occasionally at least.В  Presumably this would allow for higher accuracy

georeferencing during those passes.<br><br>

<dd>Anyway, people seem content with this process of rearranging the

Earth's surface at will and I can only assume that the end-users are

content with the outcome.<br><br>

<dd>Thank you again for your explanation, always good to understand what

others are up to.<br><br>

<dd>В В В В В В В В  В В В В В В В В Cheers . . . . . . . . Spring

Harrison<br><br>

<br><br>

<br><br>

<dd>At 07-05-2015 13:28 Thursday, Kevin Bullock wrote:<br>

<blockquote type=cite class=cite cite="">

<dd>Content-Language: en-US<br>

<dd>Content-Type: multipart/related;<br>

<dd>В В В В В В В В 

boundary="_005_04736300ae6442c49b5befd127570df2PW00INFMAI021entaddgloc_";<br>

<dd>В В В В В В В В  type="multipart/alternative"<br><br>

<dd>This is a great thread and I wanted to provide some additional

information on behalf of DigitalGlobe:<br>

<dd>В <br>

<dd>1)В В В В  Our goal in collecting imagery and making it available via

open license is to provide as much data as possible given the

humanitarian nature of this event. This means we use our satellites in a

manner not typically seen. Charlie did a great job summarizing this in

his recent blog [1]<br>

</sup>

<dd>2)В В В В  Given this, we are actually swiveling our satellites to

ГўЂњpointГўЂ at Nepal even ven when our orbits are not directly over

Nepal. As an example, a satellite may be vertically overhead Bangladesh,

yet, the satellite is looking back at Nepal. This is actually quantified

and measured in the image metadata by referencing the Off Nadir

Angle[2]</sup> and Target Azimuth. In typical circumstances, best

accuracy is achieved when Off Nadir angle is less than 20 degrees. In

these cases, the ground RMSE is within a few meters [3]</sup> . However,

the events in Nepal are not considered to by typical circumstances, and

in some cases, we are pushing Off Nadir Angles above 40 degrees. <br>

<dd>3)В В В В  I wanted to confirm that all imagery is indeed

ortho-rectified and geo-corrected to the best of our ability considering

timeliness and the fact many many people and organizations are waiting

for imagery and heavily dependent on its availability. In our

orthorectification process, we are leveraging a variety of elevation

models. Important to note that most elevation models have linear error

that can range from 5-15m. [4]</sup> As the off nadir angle increases,

these inaccuracies in the elevation model propagate into horizontal

displacements in the imagery. This is why we are seeing large offsets.

<br>

<dd>4)В В В В  The tradeoff here is timely, massive amounts of post event

imagery acquired under less than ideal circumstances containing

horizontal error, or, very limited imagery only collected under ideal

circumstances with minimal horizontal error. As noted below, typically,

the former is preferred. <br>

<dd>В <br>

<dd>Hope this helps, Kevin<br>

<dd>В <br>

<dd>[1] -

<a href="https://www.mapbox.com/blog/nepal-imagery-collection/">

https://www.mapbox.com/blog/nepal-imagery-collection/</a> <br>

<dd>[2] -

<a href="http://www.landinfo.com/buying-optical-satellite-imagery-2.html" eudora="autourl">

http://www.landinfo.com/buying-optical-satellite-imagery-2.html</a> <br>

<dd>[3] -

<a href="https://www.digitalglobe.com/sites/default/files/WorldView_Geolocation_Accuracy.pdf">

https://www.digitalglobe.com/sites/default/files/WorldView_Geolocation_Accuracy.pdf</a>

 <br>

<dd>[4] -

<a href="http://www.satimagingcorp.com/services/orthorectification/" eudora="autourl">

http://www.satimagingcorp.com/services/orthorectification/</a> <br>

<dd>В <br>

<dd>From:</b> Steve Bower [

<a href="mailto:sbower@gmavt.net" eudora="autourl">

mailto:sbower@gmavt.net</a>] <br>

<dd>Sent:</b> Thursday, May 07, 2015 10:49 AM<br>

<dd>To:</b> Milo van der Linden<br>

<dd>Cc:</b> Heather Leson;

<a href="mailto:info@hotosm.org">info@hotosm.org</a>; Ross Taylor;

HOT@OSM (Humanitarian OpenStreetMap Team)<br>

<dd>Subject:</b> Re: [HOT] [info-hotosm] Reference Project #1030 Nepal

Earthquake<br>

<dd>В <br>

<dd>Springfield,<br>

<dd>You raise important points, and are not "raining on a

parade". The resulting data will not be suitable for all purposes,

but it can be very useful for this crisis response.<br>

<dd>В <br>

<dd>I do think there is significant risk that some mappers will map

directly from un-rectified imagery, and introduce problematic location

errors. That needs to be minimized, e.g., through clear instructions and

good validation. I think there's room for improvement on the

instructions, e.g., it would be good to have a wiki page on mapping from

un-rectified imagery in combination with rectified imagery, for crisis

response.<br>

<dd>В <br>

<dd>Thanks<br>

<dd>В <br>

<dd>On Thu, May 7, 2015 at 5:14 AM, Milo van der Linden

<<a href="mailto:milo@dogodigi.net">milo@dogodigi.net</a>>

wrote:<br>

<dd>Hello Springfield Harrison,<br>

<dd>As a 20 year GIS veteran I understand what you say. I do agree that

in communication with first responders it is important to have them

clearly understand that the accuracy of features can be off ~100m. But

for them having maps that give a good indication is way better then

having no maps at all. In the end, and that is what I hope for, it can

save lives.<br>

<dd>I have a long running discussion with y'olde GIS community on

"how can a map created by amateurs be better then what we

professionals do?". It is my opinion that it can be. I believe that

"the many are smarter than the few" (quote by James

Surowiecki). And the HOT tasks have all the ingredients to succeed:<br>

<dd>1. There is diversity of opinion<br>

<dd>2. People involved in the mapping process have opinions not

influenced by those around them<br>

<dd>3. People operate decentralized<br>

<dd>The only thing that might need more attention (and this is where

geospatial experts can take their role) is that HOT and openstreetmap as

a whole could use more mechanisms to turn all these little "private

judgements" into collective quality. This process could involve

analysing quantity and different representations of the same feature

through time. In that way, you could see the mapping activity (in dense

area's) as GPS. There are faults, influenced by methodology, opinion and

conditions. And as a GPS professional, you know that it is _knowing the

error_ that automagically creates accuracy. I would love the GIS/GPS

community to think about how to know the error in community mapping.<br>

<dd>I love this new way of mapping. It creates new opportunities. It

involves new ways of thinking. It is not influenced by what GIS people

say GIS should be like.<br>

<dd>Kind regards, with respect,<br>

<dd>Milo<br><br>

<br>

<dd><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wisdom_of_Crowds">

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wisdom_of_Crowds</a><br>

<dd>В <br>

<dd>2015-05-07 10:21 GMT+02:00 Springfield Harrison

<<a href="mailto:stellargps@gmail.com">stellargps@gmail.com</a>

>:<br>

<dd>Hello Steve,<br><br>

<dd>В В В В В В В  Sorry to rain on the parade yet again but I find this

matter of image alignment to be puzzling and concerning.<br><br>

<dd>В В В В В В В  One of the first things I learned when embarking upon

GIS/GPS mapping was that accurate georeferencing of all layers, but

especially the base layers (imagery in this case) was sacrosanct. If

things are not in their correct point in space, what use is that to the

end user? Especially in rugged terrain, with difficult access and rapidly

changing stream flows, it is important to know where a trail or road

really is. Why try to cross a raging torrent when you don't need

to?<br><br>

<dd>В В В В В В В  Having untrained users realign the imagery willy-nilly

is amazing to me. What faith can anyone have in the new tracings if the

earth is literally moving every time a new user opens up the file?

Accurate map datums and projections were created for a reason.<br><br>

<dd>В В В В В В В  How is it that, "...the DigitalGlobe 2015-05-03

(DG) images have had minimal georectification.." This is bizarre,

this is not GIS, this is merely sketching. Why is such imagery being

offered and accepted? I know that this is a major emergency but then all

the more need for quality data.<br><br>

<dd>В В В В В В В  However, I am newly arrived, and it seems that most

people are content with a world that can be up to 200 m out of whack. I'm

not sure if I can contribute much under the circumstances other than this

gloomy criticism. Sorry, will try not to dampen the enthusiasm

further.<br><br>

<dd>В В В В В В В  В В В В В В В  Thanks for your patience, Cheers . . .

. . . . . Spring<br><br>

<br><br>

<dd>At 06-05-2015 11:59 Wednesday, Steve Bower wrote:<br><br>

<dd>Ross - If you haven't already, see the recent threads on "data

alignment to satellite imagery" and "imagery alignment",

in the archives for May:<br>

<dd>

<a href="https://lists.openstreetmap.org/pipermail/hot/2015-May/thread.html%C3‚">

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/hot/2015-May/thread.htmlГѓвЂљ</a>

 <br><br>

<dd>Note some links pointed out there by althio:<br>

<dd>Гѓ‚

<a href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Using_Imagery%C3‚">

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Using_ImageryГѓ‚</a> <br>

<dd>Гѓ‚

<a href="http://learnosm.org/en/editing/correcting-imagery-offset/%C3ѓ‚" eudora="autourl">

http://learnosm.org/en/editing/correcting-imagery-offset/Гѓ‚</a>

<br><br>

<dd>Because the DigitalGlobe 2015-05-03 (DG) images have had minimal

georectification (needed mainly for elevation distortion), they may be

offset by 100m or more. On one tile (5.5km wide) I saw offsets relative

to Bing of 125m to the west and, elsewhere, 85m to the east. The offsets

may vary considerable even in nearby areas, especially in steep

terrain.Гѓ‚ <br><br>

<dd>You should align your work with Bing imagery. Thus to digitize from

the DG imagery you should first adjust the DG imagery to the Bing

imagery, and re-adjust it as you move from place to place. As you noted,

adjusting in one area makes it worse in others, so you have to keep

re-adjusting as you go. You should be able to compare the Bing and DG

imagery to confirm where a feature visible on DG is located on the Bing

imagery (if Bing is clear enough). I try to adjust based on buildings, or

road intersections/curves (keeping in mind that roads are sometimes

relocated), or even less permanent features (rivers generally are not

good, they move around to much). It's a time-consuming process, but

needed to correctly locate features.<br><br>

<dd>It's not essential that everything be within a few meters of its true

location, but features should be mapped correctly relative to

one-another.<br><br>

<dd>The links above provide guidance on how to align imagery to correct

locations. It's easy in JOSM with the Imagery Offset tool (on the

toolbar).<br><br>

<dd>Steve<br><br>

<dd>On Wed, May 6, 2015 at 1:53 PM, Steve Bower

<<a href="mailto:sbower@gmavt.net">sbower@gmavt.net</a>>

wrote:<br>

<dd>I don't thinkГѓ‚ Chad's IDPГѓ‚ guidance docdocument (though very

helpful) addresses the issue of spatial accuracy of the DG imagery,

raised by Ross. I'm going to post that as a separate issue with more

detail.<br>

<dd>On Wed, May 6, 2015 at 4:35 AM, Heather Leson

<<a href="mailto:heather.leson@hotosm.org">heather.leson@hotosm.org</a>

 > wrote:<br>

<dd>HI Ross, sorry for my delayed response. It is best if you ask your

questions on the main

<a href="mailto:Hot@openstreetmap.org">Hot@openstreetmap.org</a> mailing

list. <br>

<dd>Chad provided this guidance document on IDPsГѓ‚

<a href="http://hotosm.github.io/tracing-guides/guide/Nepal.html#IDP%20Collection%20Guidance">

http://hotosm.github.io/tracing-guides/guide/Nepal.html#IDP%20Collection%20Guidance</a>

 <br>

<dd>Hope this helps<br>

<dd>Heather <br>

<dd>On Tue, May 5, 2015 at 12:40 AM, Ross Taylor

<<a href="mailto:ross@byrdtechnology.com">ross@byrdtechnology.com</a>

> wrote:<br>

<dd>Hi, I am seeing many more IDP sites using DigitlaGlobe imagery vs

Bing. I can toggle between the two image sets, but they are significantly

nonaligned. I created a landuse=brownfield tagged area which aligns with

Bing, but if I mark and tag the individual IDP sites showing up in

DigitalGlobe imagery, the brownfield and idp are not going to be

aligned.Гѓ‚ I want to help out as much as possible and would liike the

data to be correct. Please advise, thanks!<br>

<dd>Note: I tried to adjust alignment but it fixes one area and creates

more offset in other areas.<br>

<dd>-Ross<br>

<dd>Sent from mobile<br>

<dd>В <br>

<dd>_______________________________________________<br>

<dd>HOT mailing list<br>

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<dd>Milo van der Linden<br>

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