<div dir="auto">Good to focus on the takeaways Mikel, thanks. <div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Topics of research has come up too, and we could also be welcoming/helping academics more. I had already proposed a session for SotM, if anyone wants to join me. </div><div dir="auto"><a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/State_of_the_Map_2017/Breakout_sessions#Academic_Research_.2F_Gregory_Marler.28LivingWithDragons.29">https://wiki.openstreetmap.org/wiki/State_of_the_Map_2017/Breakout_sessions#Academic_Research_.2F_Gregory_Marler.28LivingWithDragons.29</a><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">At SotM 2016 hackday, some work was done to see where our attendance diversity (gender & home location) was. I should be able to share data again if someone wants to compare. Warning: it might show nothing changed, other than us talking about diversity. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">From the western world, </div><div dir="auto">Gregory. </div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On 27 Jul 2017 1:44 pm, "Mikel Maron" <<a href="mailto:mikel.maron@gmail.com">mikel.maron@gmail.com</a>> wrote:<br type="attribution"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><div style="color:#000;background-color:#fff;font-family:Helvetica Neue,Helvetica,Arial,Lucida Grande,sans-serif;font-size:16px"><div id="m_4138994004977624348yui_3_16_0_ym19_1_1501092934718_110794"><span>Takeaways</span></div><div id="m_4138994004977624348yui_3_16_0_ym19_1_1501092934718_110794"><span id="m_4138994004977624348yui_3_16_0_ym19_1_1501092934718_110989">* Everyone understands gender diversity is a problem</span></div><div id="m_4138994004977624348yui_3_16_0_ym19_1_1501092934718_110794"><span id="m_4138994004977624348yui_3_16_0_ym19_1_1501092934718_110990">* Some of us think it's very important to address, others think other issues are more important at this moment</span></div><div id="m_4138994004977624348yui_3_16_0_ym19_1_1501092934718_110794" dir="ltr"><span id="m_4138994004977624348yui_3_16_0_ym19_1_1501092934718_111051">* The dudes arguing here among themselves about what's more important and dissecting arguments are not doing much to address the issue. </span></div><div id="m_4138994004977624348yui_3_16_0_ym19_1_1501092934718_110794" dir="ltr"><span id="m_4138994004977624348yui_3_16_0_ym19_1_1501092934718_111840">* The volume of discussion and overly sensitive responses to details, beating drums about our pet peeves, only shows that the key issue of gender diversity is not something some of us want to put energy into.</span></div><div id="m_4138994004977624348yui_3_16_0_ym19_1_1501092934718_110794"><span id="m_4138994004977624348yui_3_16_0_ym19_1_1501092934718_111920">* The discussion here doesn't matter. If we want to work on gender diversity, let's go away from here and support the women and men who have started good work on strategies at last year's SotM.</span></div><div></div><div id="m_4138994004977624348yui_3_16_0_ym19_1_1501092934718_110870"> </div><div class="m_4138994004977624348signature" id="m_4138994004977624348yui_3_16_0_ym19_1_1501092934718_110783">* Mikel Maron * <a href="tel:(415)%20283-5207" value="+14152835207" target="_blank">+14152835207</a> @mikel s:mikelmaron</div> <div class="m_4138994004977624348qtdSeparateBR"><br><br></div><div class="m_4138994004977624348yahoo_quoted" style="display:block"> <div style="font-family:Helvetica Neue,Helvetica,Arial,Lucida Grande,sans-serif;font-size:16px"> <div style="font-family:HelveticaNeue,Helvetica Neue,Helvetica,Arial,Lucida Grande,sans-serif;font-size:16px"> <div dir="ltr"><font size="2" face="Arial"> On Thursday, July 27, 2017 7:54 AM, Frederik Ramm <<a href="mailto:frederik@remote.org" target="_blank">frederik@remote.org</a>> wrote:<br></font></div>  <br><br> <div class="m_4138994004977624348y_msg_container"><div dir="ltr">Hi,<br clear="none"><br clear="none">On 26.07.2017 23:58, Ilya Zverev wrote:<br clear="none">> While I was dismissive of her arguments four years ago, now I see that <br clear="none">> all of her points were valid, and are still valid. <br clear="none"><br clear="none">I think that it is possible for an insider of OpenStreetMap to look at<br clear="none">Monica's work and see some valid points in there. But try to switch off<br clear="none">your background knowledge and look at her work. What sticks with you is<br clear="none">something like (quoting from a 3rd party web site that introduces the talk):<br clear="none"><br clear="none">"She looks specifically at the case of how "childcare" was not approved<br clear="none">as map category within OpenStreetMap."<br clear="none"><br clear="none">This comes from her work massively exaggerating the issue for effect,<br clear="none">and being extremely sloppy with OSM background research.<br clear="none"><br clear="none">Reviewing her talk, the OSM part begins with her showing group photos of<br clear="none">past SotM conferences claiming "these are all men". Which clearly isn't<br clear="none">true (you just have to zoom in on the picture). Maybe I'm putting the<br clear="none">bar to high by measuring this with the "science" yardstick, but it feels<br clear="none">wrong to me. Do you want future scientific papers to quote "according to<br clear="none"><source>, no women have attended large OSM gatherings before 2013"?<br clear="none">Because that's what she says.<br clear="none"><br clear="none">She then goes on to equate the number of different values in the<br clear="none">"amenity" key space with the importance of something (arguing that<br clear="none">because you have different amenity values for bars and pubs it is clear<br clear="none">that this is an important distinction); this is not tenable as just<br clear="none">slightly more research would have shown, there is no correlation between<br clear="none">the importance of something and the number of different key values in<br clear="none">the amenity space.<br clear="none"><br clear="none">She then claims that "amenity=swingerclub" was the (1) most recently (2)<br clear="none">accepted (3) voted on (4) approved amenity - not a single one of the<br clear="none">numbered points is correct as far as I can see from the Wiki history<br clear="none">(but I invite readers to double check, I might have missed some page<br clear="none">renamings?).<br clear="none"><br clear="none">Going forward, she gives listeners the impression that a successful tag<br clear="none">proposal was a requirement for being able to tag features, which is<br clear="none">plain wrong. At the very least, a non-misleading, non-sensationalist<br clear="none">presentation would have to mention that<br clear="none"><br clear="none">(a) anyone can tag anything they find important,<br clear="none">(b) this *may* be influenced by editor presets (which didn't feature<br clear="none">swingerclubs at the time and don't now)<br clear="none">(c) what appears on the *map* is a different issue again, and<br clear="none">swingerclubs weren't on the map then and aren't now.<br clear="none"><br clear="none">(As a tiny nod towards the actual subject of this thread, point "b" was<br clear="none">addressed in Andrew Hall'S "Wikimedia Research Showcase" presentation.)<br clear="none"><br clear="none">She then goes on to discuss the amenity=childcare proposal, which had<br clear="none">been voted down in 2011. As you can see from<br clear="none"><a shape="rect" href="http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Proposed_features/childcare&oldid=789581" target="_blank">http://wiki.openstreetmap.org/<wbr>w/index.php?title=Proposed_<wbr>features/childcare&oldid=<wbr>789581</a><br clear="none">the proposal itself had been framed sloppily; it claimed to be<br clear="none">applicable to all age groups ("Example: 0-6") but didn't explain in how<br clear="none">far it was meant to replace the existing amenity=kindergarten or just be<br clear="none">for after-school/after-<wbr>kindergarten care. A total of 9 people voted<br clear="none">against the proposal; most because of this technicality, and two because<br clear="none">they would have preferred amenity=social_facility.<br clear="none"><br clear="none">Did those 9 people vote because they "were ignorant" or "didn't care"?<br clear="none">Maybe, but in my eyes the fault lies just as much with the proposal<br clear="none">itself; the confusion with "kindergarten" and the question of whether<br clear="none">"social_facility" would not be better didn't come from nowhere and they<br clear="none">should have been addressed, the proposal refined, and brought to vote in<br clear="none">a better shape.<br clear="none"><br clear="none">Do voters have a duty to pass a badly done proposal when it is for a<br clear="none">good thing? Or are they right to shoot down a badly written proposal?<br clear="none">The "post mortem" on the page says "Voters have either not grasped this,<br clear="none">or have considered the fact of overlap sufficient to reject the proposal<br clear="none">without taking the time to propose a proper alternative." - but is it<br clear="none">the voter's responsibility to propose a proper alternative?<br clear="none"><br clear="none">Monica Stephens makes the proposal sound less confusing in her talk -<br clear="none">she explicitly claims the proposal was for childcare for kids that are<br clear="none">"not of kindergarten age", when the proposal explicitly lists "0-6" as a<br clear="none">valid age example. So her listeners will not be able to understand the<br clear="none">confusion.<br clear="none"><br clear="none">She then says "OpenStreetMap is a democratic society where people vote<br clear="none">on which amenities will appear on the base map" which is, of course,<br clear="none">wrong in several ways (see my a/b/c list above).<br clear="none"><br clear="none">In criticising the "against" voters, she picks out a few that have<br clear="none">spelling mistakes and adds a prominent "[sic]" after each "refered" or<br clear="none">"usefull" - something that may be scientifically correct but speaks of a<br clear="none">desire to belittle these people for whom English is not their first<br clear="none">language. She doesn't quote any of the "against" votes that say that the<br clear="none">overlap needs to be explained, she only quotes those who believe the new<br clear="none">thing is identical to kindergarten. And the correct tally of 9 "no" and<br clear="none">5 "yes" votes becomes, in her talk, "voting ended and was 15 to 4". Just<br clear="none">sloppy?<br clear="none"><br clear="none">She then proceeds with some anti-German slurs, claiming that "all but<br clear="none">3... or 5 ... of the brothels in OpenStreetMap are in Germany, the rest<br clear="none">are in Amsterdam". Now this "American values are the right values"<br clear="none">attitude is something I could go on about for a while (are more children<br clear="none">harmed by brothels or by guns) but I'll save that for another time; I<br clear="none">have counted the objects tagged amenity=brothel in OSM at the beginning<br clear="none">of 2012 and found 510 in Germany and a total of 825 world-wide, so I<br clear="none">don't know how she counted but apparently it wasn't all that important<br clear="none">to her. Just a little harmless fun at the expense of all those German<br clear="none">and Dutch perverts, right, let's all have a good laugh? At the same time<br clear="none">there were 16,693 amenity=kindergarten and 51 amenity=baby_hatch mapped<br clear="none">in Germany, numbers which might have served to put the whole thing into<br clear="none">perspective - sadly her listeners are denied that piece of information<br clear="none">which a responsibly scientist should have shared.<br clear="none"><br clear="none">She concludes that "OSM is dominated by male contributions" (which is<br clear="none">correct) "and excludes the other 1/2" (which I'd argue with). She says:<br clear="none">"Women cannot really map their local community; their local information<br clear="none">is particularly excluded from this base map and from what features are<br clear="none">(inaudible) in OpenStreetMap."<br clear="none"><br clear="none">This is a very broad, I'd almost say outrageous, claim, and not at all<br clear="none">supported by the evidence she has provided, even if that evidence were<br clear="none">factual.<br clear="none"><br clear="none">She proceeds to claim that "... all of these options for child-care,<br clear="none">day-care, have failed in OpenStreetMap, continually". Again, not at all<br clear="none">supported by any evidence. She again claims that "swingerclub was<br clear="none">democratically approved without a single opposing vote in 2012", when<br clear="none">indeed no vote on that tag has taken place, ever.<br clear="none"><br clear="none">So, to close this off, Ilya I think you are doing OpenStreetMap a huge<br clear="none">disservice by taking a talk that is so full of false claims, so biased<br clear="none">and misleading, and publicly say that "all of the points are valid".<br clear="none"><br clear="none">There is a valid point in that it would be desirable to achieve gender<br clear="none">parity in OpenStreetMap and that this would make for better discussions,<br clear="none">better results, a better map. But almost every other point made in that<br clear="none">talk is at least exaggerated for effect, if not blatantly false.<br clear="none"><br clear="none">I'm afraid I have now wasted two hours of my life doing what Christoph<br clear="none">warned of, namely heightening the visibility of Monica's work by trying<br clear="none">to point out the flaws in it, and I agree it would be nice if we could<br clear="none">ensure that if researches criticize OSM in the future - and there's<br clear="none">certainly a lot to criticize - they at least get their facts right.<br clear="none"><br clear="none">I want to live in a society where everyone is free to say their opinion,<br clear="none">but I don't want to live in a society where everyone can claim facts<br clear="none">that are simply and demonstratively wrong and not be called out for it.<br clear="none">There's too much of that out there already.<br clear="none"><br clear="none">Bye<br clear="none">Frederik<br clear="none"><br clear="none">-- <br clear="none">Frederik Ramm  ##  eMail <a shape="rect" href="mailto:frederik@remote.org" target="_blank">frederik@remote.org</a>  ##  N49°00'09" E008°23'33"<div class="m_4138994004977624348yqt9049939335" id="m_4138994004977624348yqtfd55650"><br clear="none"><br clear="none">______________________________<wbr>_________________<br clear="none">osmf-talk mailing list<br clear="none"><a shape="rect" href="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org" target="_blank">osmf-talk@openstreetmap.org</a><br clear="none"><a shape="rect" href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/osmf-talk" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/osmf-talk</a><br clear="none"></div></div><br><br></div>  </div> </div>  </div></div></div><br>______________________________<wbr>_________________<br>
osmf-talk mailing list<br>
<a href="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org">osmf-talk@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/osmf-talk" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/osmf-talk</a><br>
<br></blockquote></div></div>