<div dir="ltr">Hi Stefan,<div><br></div><div>Again, I said that I didn't think your email was in violation of a potential CoC, I said that it would potentially have a chilling effect. </div><div><br></div><div>In my opinion, the mistake you've made is to take a post about the atmosphere of a mailing list and to think that this is the sort of thing that would be subject to a CoC procedure.</div><div><br></div><div>The original question was "<span style="color:rgb(80,0,80);font-size:12.8px">Some people feel frightened to participate in mailing lists?"</span></div><div><br></div><div>And Emily answered "yes": Pressing someone to explain their feelings, whilst asking them for specifics that we'd apply a hypothetical CoC to, is not encouraging participation.</div><div><br></div><div>Cheers, Joseph</div><div><br></div><div><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On 3 December 2017 at 23:11, Stefan Keller <span dir="ltr"><<a href="mailto:sfkeller@gmail.com" target="_blank">sfkeller@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Hi Joseph<br>
<br>
> 2017-12-03 23:56 GMT+01:00 Joseph Reeves <<a href="mailto:iknowjoseph@gmail.com">iknowjoseph@gmail.com</a>>:<br>
<br>
Now I'm feeling stifled :-(!<br>
But it's worth to observe how "mechanisms" of a CoC would be applied -<br>
and how this conversation is being turned ad adsurdum!<br>
<span class="HOEnZb"><font color="#888888"><br>
:Stefan<br>
</font></span><div class="HOEnZb"><div class="h5"><br>
<br>
<br>
2017-12-03 23:56 GMT+01:00 Joseph Reeves <<a href="mailto:iknowjoseph@gmail.com">iknowjoseph@gmail.com</a>>:<br>
> Hi Stefan,<br>
><br>
> Arguably this email is an example of one that would stifle someone's desire<br>
> to speak freely. I'm not saying that I would consider it falling foul of a<br>
> CoC policy, but it's not a welcoming or inviting entry to further<br>
> discussion.<br>
><br>
> The argument goes that a CoC would have a chilling effect on mailing list<br>
> discussions, but to prevent this situation people are asked to cite specific<br>
> examples to defend their feelings; you can't create a chilling effect to<br>
> protect your own perceived communication rights. In short, if somebody<br>
> states how they feel, it's not OK to insist that they provide specific<br>
> evidence for this feeling. Doing so is potentially stifling others and<br>
> creates the chilling effect you are claiming to be working against.<br>
><br>
> Look again at your email. Emily wrote:<br>
><br>
>> but this space feels fraught with hostility and personal tensions<br>
>> - some of which goes years back.<br>
><br>
> In your response you asked for specific examples that Emily has suffered:<br>
><br>
>>Can you pls. point to a mailing list post where you experienced<br>
>>hostility and personal tensions?<br>
><br>
> Without doubt you will have seen hostility and personal tension on the list<br>
> over the last couple of weeks. It would be impossible not to see that. But<br>
> you've asked Emily for a specific instance relating to her. The point is,<br>
> the hostility and personal tension is discouraging to many people, whether<br>
> or not it was directed specifically, and personally, towards themselves.<br>
> Asking for someone to point out a specific instance that they have suffered<br>
> abuse is not OK, misses the point of Community Standards, and only threatens<br>
> to worsen the situation.<br>
><br>
> Joseph<br>
><br>
> On 3 December 2017 at 22:24, Stefan Keller <<a href="mailto:sfkeller@gmail.com">sfkeller@gmail.com</a>> wrote:<br>
>><br>
>> Hi Emily and Andrew<br>
>><br>
>> 2017-12-03 23:06 GMT+01:00 Emily Eros <<a href="mailto:emily.eros@gmail.com">emily.eros@gmail.com</a>>:<br>
>> > but this space feels fraught with hostility and personal tensions<br>
>> > - some of which goes years back.<br>
>><br>
>> Thanks for sharing your feelings.<br>
>><br>
>> Can you pls. point to a mailing list post where you experienced<br>
>> hostility and personal tensions?<br>
>> And if yes, I'd like to see if and why any CoC would have helped.<br>
>><br>
>> 2017-12-03 22:27 GMT+01:00 Andrew Matheny <<a href="mailto:andrewdmatheny@gmail.com">andrewdmatheny@gmail.com</a>><br>
>> wrote:<br>
>> > What I think is happening today is that new users sign up<br>
>> > for the mailing lists, they see what is sent back and forth,<br>
>> > and then they either disengage or unsubscribe.<br>
>><br>
>> Can you pls. give some examples where this happened?<br>
>><br>
>> I'm mainly aware of rather experienced mappers who habe been engaged<br>
>> in disputes (as its happening in any online community).<br>
>><br>
>> Would'nt a netiquette have handled that - perhaps reminded by others,<br>
>> and finally by a moderator or OSMF group member?<br>
>><br>
>> :Stefan<br>
>><br>
>><br>
>> 2017-12-03 23:06 GMT+01:00 Emily Eros <<a href="mailto:emily.eros@gmail.com">emily.eros@gmail.com</a>>:<br>
>> > Hi all,<br>
>> ><br>
>> > As someone who generally doesn't participate in these mailing lists, I<br>
>> > very<br>
>> > much disagree with this statement:<br>
>> > "Some people feel frightened to participate in mailing lists? Well, I<br>
>> > think<br>
>> > it's very exaggerated and makes me smile in general."<br>
>> ><br>
>> > I can wholeheartedly say that YES, this is a space that I don't feel<br>
>> > comfortable participating in. It's great to see people passionate about<br>
>> > OSM,<br>
>> > but this space feels fraught with hostility and personal tensions - some<br>
>> > of<br>
>> > which goes years back. It's easy to feel like saying something is going<br>
>> > to<br>
>> > leave me feeling attacked. For me, I don't see an obvious way to<br>
>> > contribute<br>
>> > and try to make this better, so YES, it is very tempting to just<br>
>> > disengage.<br>
>> > I know I'm not alone in that, so I'd really encourage you to take it<br>
>> > seriously when people say that they don't feel comfortable contributing<br>
>> > to<br>
>> > the mailing lists.<br>
>> ><br>
>> > To me, it seems like all the loudest voices are the ones having this<br>
>> > conversation. As someone who participates less, I can say that the<br>
>> > existence<br>
>> > of a CoC (carefully drafted, with community input and caution about how<br>
>> > to<br>
>> > design this well) is something that would make me feel more comfortable<br>
>> > here.<br>
>> ><br>
>> > "In that context, and without any intention to offend anyone, I'd give<br>
>> > more<br>
>> > value in this matter to the opinion of people who are more likely to be<br>
>> > the<br>
>> > victims of harassment and abusive behavior, compared to the opinion of<br>
>> > white<br>
>> > males who argue out of the safety of their privileged status."<br>
>> ><br>
>> > +1 to that, and thanks to Nikos for pointing it out.<br>
>> ><br>
>> > My two cents.<br>
>> > Emily<br>
>> ><br>
>> ><br>
>> ><br>
>> ><br>
>> > On Sun, Dec 3, 2017 at 11:12 AM, Nikos Roussos <<a href="mailto:comzeradd@fsfe.org">comzeradd@fsfe.org</a>><br>
>> > wrote:<br>
>> >><br>
>> >> > I have more interesting things to do in life,<br>
>> >> > like mapping for example.<br>
>> >><br>
>> >> So you only do one interesting thing at a time? Please let's avoid<br>
>> >> undervaluing what other people may find interesting.<br>
>> >><br>
>> >> > Any code of conduct will make people more or less autocensure. I<br>
>> >> > can't<br>
>> >> > see any interest of having that thing, unless for control.<br>
>> >><br>
>> >> If a CoC make people to auto-censor from abusive behavior I'd say it's<br>
>> >> worth it.<br>
>> >><br>
>> >><br>
>> >> This is a nice read on the value of a CoC in a community:<br>
>> >> <a href="http://incisive.nu/2014/codes-of-conduct/" rel="noreferrer" target="_blank">http://incisive.nu/2014/codes-<wbr>of-conduct/</a><br>
>> >><br>
>> >> For those who don't have the time to read it all a very good argument<br>
>> >> is<br>
>> >> that "you aren’t creating a code of conduct only - or even primarily -<br>
>> >> for<br>
>> >> the people who are likely to break it. You’re creating it to make it<br>
>> >> clear<br>
>> >> to anyone who has been harmed or harassed, online or off, that your<br>
>> >> space is<br>
>> >> safe for them."<br>
>> >><br>
>> >> In that context, and without any intention to offend anyone, I'd give<br>
>> >> more<br>
>> >> value in this matter to the opinion of people who are more likely to be<br>
>> >> the<br>
>> >> victims of harassment and abusive behavior, compared to the opinion of<br>
>> >> white<br>
>> >> males who argue out of the safety of their privileged status.<br>
>> >><br>
>> >> ______________________________<wbr>_________________<br>
>> >> osmf-talk mailing list<br>
>> >> <a href="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org">osmf-talk@openstreetmap.org</a><br>
>> >> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/osmf-talk" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/osmf-talk</a><br>
>> ><br>
>> ><br>
>> ><br>
>> > ______________________________<wbr>_________________<br>
>> > osmf-talk mailing list<br>
>> > <a href="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org">osmf-talk@openstreetmap.org</a><br>
>> > <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/osmf-talk" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/osmf-talk</a><br>
>> ><br>
>><br>
>> ______________________________<wbr>_________________<br>
>> osmf-talk mailing list<br>
>> <a href="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org">osmf-talk@openstreetmap.org</a><br>
>> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/osmf-talk" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/osmf-talk</a><br>
><br>
><br>
</div></div></blockquote></div><br></div>