<html>
  <head>
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
      charset=windows-1251">
  </head>
  <body>
    <p>Jochen,</p>
    <p>Thank you for raising your points.  Here are my responses:</p>
    <p>
      <blockquote type="cite"> I don't think this has to be done in the
        AoA, but it can be done in a more<br clear="none">
        informal bye-law that can be changed and amended as the actual
        practice<br clear="none">
        of doing things evolves.</blockquote>
      The AoA says clearly that board committees may only consist of
      board members in paragraph 91.  That's why we need an amendment to
      the AoA.</p>
    <p>
      <blockquote type="cite">If the OSMF hires<br clear="none">
        a sysadmin, is this under the purview of the "hiring committee",
        or the<br clear="none">
        "sysadmin working group"? We can not see the working groups as
        somehow<br clear="none">
        distinct from the OSMF. They have budgets, spend the money of
        the OSMF.<br clear="none">
        Decisions of working groups have been overruled by the board. </blockquote>
      When I worked for the U.S. government, my personnel paperwork was
      handled by a Personnel (later Human Resources) Division, but I was
      supervised by the line division in which I worked.  When I was a
      grains analyst, I worked for the Grain and Feed Division; when I
      was an agricultural attache overseas, I worked for the attache
      service.  But my paperwork (payroll, travel orders, etc.) was
      handled by the Personnel Division.  This would be similar.  The
      Board committee would handle the paperwork but in the case of a
      sysadmin, the sysadmin would effectively work for the OWG, and
      take guidance from it, not the Board.  Same for software projects
      we fund, if we can get the EWG reinvigorated.  Board would handle
      the finances and contracting, but the EWG would provide the
      guidance.  <br>
    </p>
    <p>
      <blockquote type="cite">I don't see that there are clearly
        distinct types of "groups"<br clear="none">
        in the OSMF. We have what we call "working groups" and we can
        have more<br clear="none">
        working groups for all sorts of things. Some do more
        "administrative"<br clear="none">
        things, some more "community" things, but really, there is a
        continuum.<br clear="none">
        So why do we need a distinction here?</blockquote>
      It comes down to money and legal liability/responsibility.  The
      Working Groups don't have legal standing.  The Board does.  So the
      budget is the Board's responsibility, as is fundraising, and so
      are any contracts (including hiring of personnel and procurement
      of services).  We do this already for the OWG in leasing services,
      software licenses, bandwidth--the OWG decides what it needs and
      our treasurer pays the bills.  Because the workload on the Board
      has increased, the Board is asking for permission to enlist
      volunteers from the community to share the existing, larger
      workload.</p>
    <p>cheers,<br>
      apm</p>
    On 12/5/2020 7:42 AM, Mikel Maron wrote:<br>
    <blockquote type="cite"
      cite="mid:1984960124.3012070.1607172133124@mail.yahoo.com">
      <meta http-equiv="content-type" content="text/html;
        charset=windows-1251">
      <!--[if gte mso 9]><xml><o:OfficeDocumentSettings><o:AllowPNG/><o:PixelsPerInch>96</o:PixelsPerInch></o:OfficeDocumentSettings></xml><![endif]-->
      Jochen, you make good points about clarity on overall structure,
      and I agree with you about how working groups are situated in
      osmf. I’m just going to speak very specifically to “why
      committees” and why the change. There are a few specific things
      which are and will remain board responsibilities. Compiling and
      preparing overall budget. Fundraising. Looking after personnel.
      This is currently individual responsibility (treasurer and
      secretary). We want to formally spread the load. And if there’s
      someone outside the board that can provide expertise and effort,
      we want to be able to work with them. That’s the entire purpose of
      the AoA change in my opinion. They’ll remain small groups, and
      won’t operate in the same way as working groups. They report back
      to board directly, don’t have expanding membership.
      <div><br>
        Mikel<br>
        <p class="yahoo-quoted-begin" style="font-size: 15px; color:
          #715FFA; padding-top: 15px; margin-top: 0">On Saturday,
          December 5, 2020, 4:07 AM, Jochen Topf
          <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:jochen@remote.org"><jochen@remote.org></a> wrote:</p>
        <blockquote class="iosymail">Hi!<br clear="none">
          <br clear="none">
          there are two aspects of the Committee/Working Group
          discussion that I<br clear="none">
          want raise here.<br clear="none">
          <br clear="none">
          First: Why do we need an AoA amendment? I don't know any
          organization,<br clear="none">
          for-profit or non-for-profit, where the board does all the
          work. It is<br clear="none">
          kind of obvious to me that the board can delegate work and<br
            clear="none">
          responsibility to others, be they paid or not. (Of course, the
          final<br clear="none">
          responsibility rests with the board, legally and because they
          are the<br clear="none">
          only ones the members voted for.) I am on the board of
          directors of<br clear="none">
          FOSSGIS, the German OSMF chapter. Our AoA equivalent only
          contains one<br clear="none">
          sentence roughly translated to "The board can name
          representatives for<br clear="none">
          special issues". It doesn't say anything about working groups
          or<br clear="none">
          committees, because it doesn't have to. We have always had
          working<br clear="none">
          groups and the like and nobody ever asked for a change of the
          AoA.<br clear="none">
          Maybe there is something fundamentally different in British
          law that<br clear="none">
          says, we need this, if that's the case, please tell us.<br
            clear="none">
          <br clear="none">
          Now I do think there is some value in writing down how the<br
            clear="none">
          organizational structure is supposed to work. This helps
          everybody<br clear="none">
          understand the system and work together better. And, as this
          discussion<br clear="none">
          shows, there are a lot of differences how we perceive the
          existing<br clear="none">
          organizational structure, so clarification here would be
          great. But I<br clear="none">
          don't think this has to be done in the AoA, but it can be done
          in a more<br clear="none">
          informal bye-law that can be changed and amended as the actual
          practice<br clear="none">
          of doing things evolves. And it has to come after, or maybe
          more "at the<br clear="none">
          same time" as actually setting up this structure. Otherwise we
          have<br clear="none">
          changed the AoA with great effort and then figure out that the
          structure<br clear="none">
          we intended doesn't work in real-live as we expected and now
          can't be<br clear="none">
          changed again without large effort. And because in the end the<br
            clear="none">
          responsibility rests with the board anyway, the board can set
          up this<br clear="none">
          structure in a way it wants to do this without explicit
          approval from<br clear="none">
          the members. Its good to discuss these things before
          implementing them,<br clear="none">
          but it doesn't need a vote.<br clear="none">
          <br clear="none">
          Now to the second issue: Allan makes an argument for there
          being two<br clear="none">
          different kinds of "groups". The "board committees" doing
          things<br clear="none">
          internal to OSMF and the "working groups" doing things that
          are more<br clear="none">
          "community things". This goes back to the view that the OSMF
          has only a<br clear="none">
          supporting role in the OSM community but should not control
          it. And I<br clear="none">
          understand where he is coming from, but I don't think this
          reflects the<br clear="none">
          reality of what we are doing.<br clear="none">
          <br clear="none">
          There simply is no way to keep these things separate. If the
          OSMF hires<br clear="none">
          a sysadmin, is this under the purview of the "hiring
          committee", or the<br clear="none">
          "sysadmin working group"? We can not see the working groups as
          somehow<br clear="none">
          distinct from the OSMF. They have budgets, spend the money of
          the OSMF.<br clear="none">
          Decisions of working groups have been overruled by the board.
          The<br clear="none">
          decisions of the data working group come with the power to
          block<br clear="none">
          accounts which comes from the power of those running the
          servers and the<br clear="none">
          servers run on OSMF money. It is good that the OSMF runs the
          shop with a<br clear="none">
          light touch. But it is involved. And it will become more
          involved in the<br clear="none">
          future. So I don't believe the distinction that Allan sees, is
          there.<br clear="none">
          <br clear="none">
          And we can argue for a long time whether working groups have
          in the past<br clear="none">
          been created by the board or by the community or how they
          should be<br clear="none">
          created in the future. The reality is always fuzzy. There were
          people<br clear="none">
          seeing the need to do things, so they did them. And their
          informal work<br clear="none">
          morphed into something more formal over time. Today the
          working groups<br clear="none">
          have budgets and many have special "powers", like the
          membership working<br clear="none">
          group which has, obviously, access to membership records, so I
          don't<br clear="none">
          know how more "internal" to OSMF something would get.<br
            clear="none">
          <br clear="none">
          To sum up: I don't see that there are clearly distinct types
          of "groups"<br clear="none">
          in the OSMF. We have what we call "working groups" and we can
          have more<br clear="none">
          working groups for all sorts of things. Some do more
          "administrative"<br clear="none">
          things, some more "community" things, but really, there is a
          continuum.<br clear="none">
          So why do we need a distinction here?<br clear="none">
          <br clear="none">
          Jochen<br clear="none">
          <br clear="none">
          On Wed, Dec 02, 2020 at 09:30:38PM -0500, Allan Mustard wrote:<br
            clear="none">
          > Date: Wed, 2 Dec 2020 21:30:38 -0500<br clear="none">
          > From: Allan Mustard <<a shape="rect"
            ymailto="mailto:allan.mustard@osmfoundation.org"
            href="mailto:allan.mustard@osmfoundation.org"
            moz-do-not-send="true">allan.mustard@osmfoundation.org</a>><br
            clear="none">
          > To: Christopher Beddow <<a shape="rect"
            ymailto="mailto:christopher.beddow@gmail.com"
            href="mailto:christopher.beddow@gmail.com"
            moz-do-not-send="true">christopher.beddow@gmail.com</a>><br
            clear="none">
          > Cc: OSMF Talk <<a shape="rect"
            ymailto="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org"
            href="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org"
            moz-do-not-send="true">osmf-talk@openstreetmap.org</a>><br
            clear="none">
          > Subject: Re: [Osmf-talk] clarification of the AoA
          amendment on board<br clear="none">
          >  committees<br clear="none">
          > <br clear="none">
          > I'm not sure that framework fits, if you consider that
          the "FOSS Policy<br clear="none">
          > Committee" has an ongoing remit to determine FOSS policy
          and promote<br clear="none">
          > FOSS usage.  Perhaps we should rename it the "FOSS
          Working Group" in<br clear="none">
          > that case.  To be honest, I had not thought of the
          committee vs. Working<br clear="none">
          > Group structure through that prism.<br clear="none">
          > <br clear="none">
          > Rather, I have lumped the existing Working Groups and
          various extant<br clear="none">
          > committees/special committees consisting mainly of
          non-board members<br clear="none">
          > (and invariably chaired by someone other than a Board
          member) into the<br clear="none">
          > category of *OSM* work (data quality control,
          communications,<br clear="none">
          > membership, etc.) while the proposed "Board committees"
          would deal with<br clear="none">
          > *OSMF* work:  budgeting, raising funds, and personnel<br
            clear="none">
          > management/contracting.  As a long-time government
          manager, I see a<br clear="none">
          > sharp demarcation between what is often called
          "substantive" work (in<br clear="none">
          > our case, anything related to the map database, i.e, "OSM
          community")<br clear="none">
          > and "administrative" or "support" work (money and
          contracts, i.e.,<br clear="none">
          > "OSMF", because it is the legal entity).  If the AoA
          amendment passes, I<br clear="none">
          > foresee three "Board committees" being formed:  budget,
          fundraising, and<br clear="none">
          > personnel.  All existing Working Groups, committees of
          the community,<br clear="none">
          > and "special committees" would remain as they are,
          nominally part of the<br clear="none">
          > Foundation but in reality creatures of the OSM community,
          as would any<br clear="none">
          > future Working Groups and non-board committees.<br
            clear="none">
          > <br clear="none">
          > apm<br clear="none">
          > <br clear="none">
          > On 12/2/2020 9:03 PM, Christopher Beddow wrote:<br
            clear="none">
          > > I am writing to support this. In the Microgrants
          Committee this became<br clear="none">
          > > very relevant, on many notes. It's important to
          recognize the<br clear="none">
          > > Microgrants Committee could be seen as a sort of
          working group but<br clear="none">
          > > with a very specific project and an end date in
          theory. It also had a<br clear="none">
          > > budget to manage which was provided by the
          foundation directly. There<br clear="none">
          > > were some proposed microgrant projects that were
          rejected despite<br clear="none">
          > > excellent merit due to fitting the activities of a
          working group and<br clear="none">
          > > not the microgrants program (which went on to
          receive support and be<br clear="none">
          > > successful that way as far as I can tell). <br
            clear="none">
          > ><br clear="none">
          > > Allan, would it be accurate to describe OSMF
          committees as being<br clear="none">
          > > focused on rather singular goals, often with a
          measurable timeline,<br clear="none">
          > > perhaps as a sort of managed finite project rather
          than an open ended<br clear="none">
          > > group of experts like a working group?<br
            clear="none">
          > ><br clear="none">
          > > For example, Data Working Group consists of experts
          set to answer<br clear="none">
          > > questions and formulate ongoing policy about data.
          Meanwhile, a<br clear="none">
          > > committee dealing with microgrants is given a fixed
          budget for one<br clear="none">
          > > time use and has a single overall task to complete
          before pretty much<br clear="none">
          > > shutting down, unless renewed for another term. Both
          groups are<br clear="none">
          > > volunteers or appointed from a larger pool of
          volunteers. One is<br clear="none">
          > > focused on sprints and one focused on marathons.<br
            clear="none">
          > ><br clear="none">
          > > I may be wrong so please correct this for the
          broader community<br clear="none">
          > > understanding. <br clear="none">
          > ><br clear="none">
          > > On Wed, Dec 2, 2020, 18:06 Allan Mustard<br
            clear="none">
          > > <<a shape="rect"
            ymailto="mailto:allan.mustard@osmfoundation.org"
            href="mailto:allan.mustard@osmfoundation.org"
            moz-do-not-send="true">allan.mustard@osmfoundation.org</a><br
            clear="none">
          > > <mailto:<a shape="rect"
            ymailto="mailto:allan.mustard@osmfoundation.org"
            href="mailto:allan.mustard@osmfoundation.org"
            moz-do-not-send="true">allan.mustard@osmfoundation.org</a>>>
          wrote:<br clear="none">
          > ><br clear="none">
          > >    Please read my diary post clarifying what the
          proposed  Articles<br clear="none">
          > >    of Association amendment is about.  There has
          been confusion about<br clear="none">
          > >    it and I apologize for not being utterly, totally
          clear.  The<br clear="none">
          > >    diary post is here: <br clear="none">
          > >    <a shape="rect"
            href="https://www.openstreetmap.org/user/apm-wa/diary/394981"
            target="_blank" moz-do-not-send="true">https://www.openstreetmap.org/user/apm-wa/diary/394981</a><br
            clear="none">
          > >    <<a shape="rect"
            href="https://www.openstreetmap.org/user/apm-wa/diary/394981"
            target="_blank" moz-do-not-send="true">https://www.openstreetmap.org/user/apm-wa/diary/394981</a>>. 
          Please<br clear="none">
          > >    feel free to leave comments there or to reply to
          this talk message.<br clear="none">
          > ><br clear="none">
          > >    The text of the diary post is as follows:<br
            clear="none">
          > ><br clear="none">
          > >>    The OSMF Board is asking the membership to
          approve an amendment<br clear="none">
          > >>    to the Articles of Association that will
          allow Board committees<br clear="none">
          > >>    (specified in the AoA as only consisting of
          Board members) to<br clear="none">
          > >>    include any Foundation member, associate or
          full, to serve on a<br clear="none">
          > >>    Board committee. The reason for this is that
          some of the Board’s<br clear="none">
          > >>    administrative work, such as handling our
          finances, has proven<br clear="none">
          > >>    very time consuming, more than one person can
          handle. Another<br clear="none">
          > >>    sphere is the budget preparation, and yet
          another is fundraising.<br clear="none">
          > >>    Since the Board is also hiring fulltime staff
          and engaging<br clear="none">
          > >>    contractors, it needs help with oversight.<br
            clear="none">
          > >><br clear="none">
          > >>    Some board members have been asked if this is
          intended to<br clear="none">
          > >>    supplant the Working Groups. At least one
          diary entry has been<br clear="none">
          > >>    posted by a community member asserting that
          this is the case, and<br clear="none">
          > >>    urging Foundation members to vote against the
          amendment.<br clear="none">
          > >><br clear="none">
          > >>    The proposed AoA amendment is NOT intended to
          supplant Working<br clear="none">
          > >>    Groups. The Working Groups handle the
          substantive and<br clear="none">
          > >>    administrative issues of the community, which
          is separate from<br clear="none">
          > >>    the Foundation and the Board. The Working
          Groups would therefore<br clear="none">
          > >>    not be affected. As I envision it, the Board
          committees would<br clear="none">
          > >>    deal with personnel, budget, and fundraising,
          none of which fall<br clear="none">
          > >>    in the remit of any Working Group.<br
            clear="none">
          > >><br clear="none">
          > >>    I urge Foundation members to vote in favor of
          the AoA amendment,<br clear="none">
          > >>    and then to volunteer to serve on one of the
          Board committees<br clear="none">
          > >>    (and on Working Groups, too, but separately!)<br
            clear="none">
          > >><br clear="none">
          > >    Thank you and happy mapping!<br clear="none">
          > >    -------<br clear="none">
          > >    /Allan Mustard, Chairperson/<br clear="none">
          > >    /Board of Directors/<br clear="none">
          > >    /OpenStreetMap Foundation/<br clear="none">
          > >    _______________________________________________<br
            clear="none">
          > >    osmf-talk mailing list<br clear="none">
          > >    <a shape="rect"
            ymailto="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org"
            href="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org"
            moz-do-not-send="true">osmf-talk@openstreetmap.org</a>
          <mailto:<a shape="rect"
            ymailto="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org"
            href="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org"
            moz-do-not-send="true">osmf-talk@openstreetmap.org</a>><br
            clear="none">
          > >    <a shape="rect"
            href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/osmf-talk"
            target="_blank" moz-do-not-send="true">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/osmf-talk</a><br
            clear="none">
          > >    <<a shape="rect"
            href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/osmf-talk"
            target="_blank" moz-do-not-send="true">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/osmf-talk</a>><br
            clear="none">
          > ><br clear="none">
          <br clear="none">
          > _______________________________________________<br
            clear="none">
          > osmf-talk mailing list<br clear="none">
          > <a shape="rect"
            ymailto="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org"
            href="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org"
            moz-do-not-send="true">osmf-talk@openstreetmap.org</a><br
            clear="none">
          > <a shape="rect"
            href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/osmf-talk"
            target="_blank" moz-do-not-send="true">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/osmf-talk</a><br
            clear="none">
          <br clear="none">
          <br clear="none">
          -- <br clear="none">
          Jochen Topf  <a shape="rect"
            ymailto="mailto:jochen@remote.org"
            href="mailto:jochen@remote.org" moz-do-not-send="true">jochen@remote.org</a> 
          <a shape="rect" href="https://www.jochentopf.com/ "
            target="_blank" moz-do-not-send="true">https://www.jochentopf.com/
          </a> <a dir="ltr" href="tel:+49-351-31778688"
            x-apple-data-detectors="true"
            x-apple-data-detectors-type="telephone"
            x-apple-data-detectors-result="17" moz-do-not-send="true">+49-351-31778688</a>
          <div class="yqt2501844382" id="yqtfd73501"><br clear="none">
            <br clear="none">
            _______________________________________________<br
              clear="none">
            osmf-talk mailing list<br clear="none">
            <a shape="rect" ymailto="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org"
              href="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org"
              moz-do-not-send="true">osmf-talk@openstreetmap.org</a><br
              clear="none">
            <a shape="rect"
              href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/osmf-talk"
              target="_blank" moz-do-not-send="true">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/osmf-talk</a><br
              clear="none">
          </div>
        </blockquote>
      </div>
    </blockquote>
    <div class="moz-signature">-- <br>
      -------<br>
      <i>Allan Mustard, Chairperson</i><br>
      <i>Board of Directors</i><br>
      <i>OpenStreetMap Foundation</i></div>
  </body>
</html>