<html>
  <head>
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
  </head>
  <body>
    Le 20/10/2022 à 15:57, grin via osmf-talk -
    <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org">osmf-talk@openstreetmap.org</a> a écrit :<br>
    > For example there is no key for Hungarian cukrászda, which is
    not confetery, but the key used for such objects. Shall I create a
    new key? Maybe I should.<br>
    <br>
    If <a class="moz-txt-link-freetext" href="https://hu.wikipedia.org/wiki/Az_orsz%C3%A1g_tort%C3%A1ja">https://hu.wikipedia.org/wiki/Az_orsz%C3%A1g_tort%C3%A1ja</a> is the
    correct page for that, then I would suggest shop=pastry<br>
    <br>
    <a class="moz-txt-link-freetext" href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:shop%3Dpastry">https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:shop%3Dpastry</a> sounds to be a
    better choice to me. I must admit I've never even Hungarian
    cukrászda and make a hint, just a hint.<br>
    <br>
    Then if shop=pastry is roughly correct, feel free to ask for a key
    pastry=, where you would add pastry=cukrászda (possibly a semicolon
    separated list).<br>
    <br>
    And cukrászda= if you want to refine. Here cukrászda=Dobos
    torte;Rákóczi túrós for instance.<br>
    <br>
    It's the Hungarian community to decide if cukraszda (without accent)
    would be acceptable as as key.<br>
    <br>
    On <a class="moz-txt-link-freetext" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Culture_of_Hungary">https://en.wikipedia.org/wiki/Culture_of_Hungary</a> I read:<br>
    <br>
    Pastries, cake, and coffee are served at a cukrászda, while an
    eszpresszó is a cafeteria.<br>
    <br>
    Served? Is it more like a teahouse? Usually do you stay to eat or
    not? If you eat there, then shop=pastry is maybe not the best
    choice.<br>
    <br>
    So on a mainstream renderer you'll get it roughly rendered <a
      href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Confectionery-14.svg"
      class="image"><img alt="Confectionery-14.svg"
src="https://wiki.openstreetmap.org/w/images/thumb/c/cc/Confectionery-14.svg/28px-Confectionery-14.svg.png"
        width="28" height="28"></a> (roughly I said ;-)), on Overpass
    turbo you'll be able to find exactly what you need and on a
    Hungarian food oriented map you'll see the difference.<br>
    <br>
    So the only possible difficulty I see here is the usage of non ASCII
    characters in a key. Not a big deal (by the way, refrain from using
    abbreviations on international lists, I would have used NBD and BTW
    with my Americans colleagues but intentionally NOT here: be more
    inclusive with non native speakers. If you find it hard, remember,
    it's about politeness and inclusion).<br>
    <br>
    Le 21/10/2022 à 16:46, steveaOSM - <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:steveaOSM@softworkers.org">steveaOSM@softworkers.org</a> a écrit
    :<br>
    > This (a British English tagging heritage) is but one of the
    realities that OSM forces upon us, and we live with it.  I’m not
    going to throw tomatoes at Allan, Frederik, or even Steve (Coast)
    for this, as it is a solution that has become a “had to be made” (at
    some point) decision early in our project.<br>
    Neither would I, and Allan seems to be pessimistic, I believe here
    nobody wants to throw tomatoes, and not only because it's bad to
    throw food away! We do have different opinions on some points, but
    in my honest opinion, we respect the other opinions and are trying
    to find solutions. No definitive solutions, simply partial solutions
    and move forward.<br>
    <br>
    Le 20/10/2022 à 15:57, grin via osmf-talk -
    <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:osmf-talk@openstreetmap.org">osmf-talk@openstreetmap.org</a> a écrit :<br>
    > Does café mean something which works like a café (in England?)
    or something which is CALLED a café locally<br>
    Le 21/10/2022 à 16:46, steveaOSM - <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:steveaOSM@softworkers.org">steveaOSM@softworkers.org</a> a écrit
    :<br>
    > Whether café is “as in Britain” or “the Italian kind (because
    the node is in Italy)" clearly remains a sore spot, as we do lose
    great cultural diversity in our tagging as we flatten semantics to
    fit into one particular dialect of one particular natural language. 
    (Or, perhaps better stated, all others who don’t know British
    English words and concepts must learn about them to the extent their
    tagging desires overlap with them, even as these are perfectly
    described in another local language — with perfect precision).<br>
    Le 21/10/2022 à 03:48, Niels Elgaard Larsen - <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:elgaard@agol.dk">elgaard@agol.dk</a> a
    écrit :<br>
    > Even in Denmark, which a small region, it is not easy to choose
    between bar,cafe,restaurant,fast_food, etc.<br>
    <br>
    Yes, that's were the otherwise nice British English heritage starts
    to be a nightmare: English people are not well known for there
    cooking abilities and their language reflects that ;-) - I have
    eaten excellent food cooked by English people in England, that's not
    the topic.<br>
    <br>
    Nevertheless, I had a look at
    <a class="moz-txt-link-freetext" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Coffeehouse#United_Kingdom">https://en.wikipedia.org/wiki/Coffeehouse#United_Kingdom</a>. The first
    picture on this page is a café in... Paris.<br>
    <br>
    And on our wiki: "amenity=cafe (café) is for a generally informal
    place with sit-down facilities selling beverages and light meals
    and/or snacks. This includes coffee-shops and tea shops selling
    perhaps tea, coffee and cakes through to bistros selling meals with
    alcoholic drinks."<br>
    <br>
    So a clear overlapping with bars! And it matches the definition in
    France and probably in Italy.<br>
    <br>
    Therefore not only people in France, Italy, or Danemark have an
    issue with cafe/bar possibly others like pub.<br>
    <br>
    Here I see only some possibilities: add sub-keys like
    takeaway=yes/no/only cafe=yes/no/only/rare (rare for my previous
    Irish pub or for junk food: if you need, do it but if possible
    avoid).<br>
    <br>
    And A LOT of similar keys.<br>
    <br>
    A lot? Then it will be tedious?<br>
    <br>
    Could be, but it's NOT a need.<br>
    <br>
    First on countries we have 2 default values.<br>
    currency=EUR<br>
    default_language=fr<br>
    <br>
    Then when it's about a name or a fee, we don't have to write the
    language or the unit as long as it's the default. Note that for
    those 2 keys, the values are defined by standards and nobody would
    think that € would be a possible value (even if the symbol is only
    used for Euro).<br>
    <br>
    Le 21/10/2022 à 03:48, Niels Elgaard Larsen - <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:elgaard@agol.dk">elgaard@agol.dk</a> a
    écrit :<br>
    > smoking=yes tells me that I do want to go there (in Denmark
    smoking is illegal where food is served, but in some regions it is
    allowed)<br>
    <br>
    So you want to say that smoking=no is the default in FR, DE... and
    possibly in DK but smoking=yes in sub parts of DK.<br>
    <br>
    We can already deal with that in OSM.<br>
    <br>
    It could be more local (alcoholic drinks are forbidden at work in
    Germany but beer in Bavaria is defined as not being an alcoholic
    drink).<br>
    <br>
    How can we do that? With relations with type=defaults.<br>
    <br>
    It's an inactive proposal, but in my honest opinion and according to
    the conversation here worth to reactivate. And to refine.<br>
    <br>
    <a class="moz-txt-link-freetext" href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Defaults#Tags">https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Defaults#Tags</a><br>
    <br>
    Here for DK you would have:<br>
    <br>
    type=defaults<br>
    name:en=legal rules for cafe, and bar in DK<br>
    note:en=locally overridden!<br>
    def:amenity=cafe;smoking=no<br>
    def:amenity=pub;smoking=no<br>
    apply_to: (DK relation)<br>
    <br>
    type=defaults<br>
    name:en=legal rules for cafe, and bar in some parts of DK<br>
    note:en=overrides the default in DK!<br>
    def:amenity=cafe;smoking=yes<br>
    def:amenity=pub;smoking=yes<br>
    apply_to: (several sub-DK relations)<br>
    <br>
    That way you could define what is to be expected in an average cafe,
    bar... in FR, IT, GB.<br>
    <br>
    <p>Not that smoking may be related to the location in the cafe: in
      France by default (i.e. without expensive filters) indoor smoking
      is forbidden, outdoor is allowed.</p>
    <p>Better support by mainstream editors would be needed.<br>
    </p>
    <p>Of course it should match the main key (don't say that in IT by
      default a cafe can't be served in a cafe) and simply predefine
      values for sub-keys. I think about possibility for seating, taking
      away...</p>
    <p>It's used to define default speed limits, holidays... : then on
      opening:hours we can use SH without giving the value each year for
      each POI.<br>
    </p>
    Le 21/10/2022 à 03:48, Niels Elgaard Larsen - <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:elgaard@agol.dk">elgaard@agol.dk</a> a
    écrit :<br>
    > As a user I typically want to find food places where e.g,<br>
    > * you can get a beer or a glass of wine with you meal.<br>
    > * you can go out with your spouse, friends etc, sit down and
    have lunch or dinner.<br>
    with_spouse=yes ;-)<br>
    But yes, got what you mean.<br>
    "good" is subjective, cuisine= is more objective and if it's a
    restaurant, not a bar the probability to have cooked food is higher.
    No, for me a pizzeria is not a fast food except maybe if
    takeaway=only/mainly (a non existent value, isn't it ?).<br>
    <br>
    Le 21/10/2022 à 16:46, steveaOSM - <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:steveaOSM@softworkers.org">steveaOSM@softworkers.org</a> a écrit
    :<br>
    > "the most commonly used tags, which act as informal standards.”<br>
    <p>"act as": exactly.<br>
      <br>
      > as I honestly do think that such dialog is (must be) an
      integral part of OSM’s culture.<br>
      + many ;-). You probably meant dialogue^^.<br>
    </p>
    Jean-Yvon<br>
  </body>
</html>