<div dir="ltr"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">> Croydon Tramlink is one counter-example, and I'd concede that someone has done great work in accurately mapping the path of it that I wouldn't want</span><div>
<span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">> to destroy, but it is sadly completely disconnected from the highway network, and that is what I'd like to address.</span><br></div><div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br>
</span></div><div style><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">As a Croydon mapper myself who has made changes to the tramlink network... firstly thanks for noticing that it looks OK!  It's by no means all my own work, but I like to think I've done my bit :)   There's actually only one stretch which is relevant to this debate: the Addiscombe Road section between East Croydon and Sandilands </span><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">(I presume it is this section you refer to when you say "completely disconnected from the highway network"?).</span><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">  All the other on-highway parts are only single-track, so are easily represented by a single way with nodes merged with the highway.</span></div>
<div style><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br></span></div><div style><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">Anyway.  My two cents, for what it's worth:  I am strongly in favour of mapping highways and railways differently (one way per separated piece of tarmac for roads; one way per rail for railways).  One form of compromise, however, could be to treat specifically on-highway rail systems with the "highway" protocol.  Or, maybe for multi-rail on-highway sections, map them as separate ways (cf Addiscombe Road tramlink) and use a relation just to cover these sections?  I realise this is not ideal for cities with a large proportion of such sections, but long-term it may be a way to maintain detail whilst limiting complexity (since relations would not be needed for *every* section, just shared sections).</span></div>
<div style><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br></span></div><div style><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">Cheers,</span></div><div style><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br>
</span></div><div style><font face="arial, sans-serif">David Fisher.</font></div><div style><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br></span></div><div style><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br>
</span></div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">On Sat, Apr 13, 2013 at 7:11 PM, Martin Atkins <span dir="ltr"><<a href="mailto:mart@degeneration.co.uk" target="_blank">mart@degeneration.co.uk</a>></span> wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div class="im">On 04/13/2013 10:18 AM, Rovastar wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Martin,<br>
<br>
The example you gave for tunnels and bridges are the same for roads as well.<br>
If you have a bridge or tunnel with 2 roads (one for each one-way) and a<br>
train line(s) and footpath each will be a tagged with a separate bridge. So<br>
in that regard rail is actually are consistent with the road network.<br>
</blockquote>
<br></div>
Point taken: it is a general problem with bridge tagging, not one with railway tagging. I found some discussions on the wiki about modelling bridges as areas that would address this, but I don't really have any interest in mapping bridges in particular, so example retracted for the purpose of this discussion.<div class="im">
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Also you say you want it better for simple mapping and other can do more<br>
detailed mapping if they want to. I see no part of your proposal to add<br>
additional tracks like is now yet you imply in the posts here that it is. If<br>
you do think this then it doesn't not help the crossing example you gave as<br>
we will have the same problem again.<br>
</blockquote>
<br></div>
I have not described a way to describe the actual routes of tracks; I lack the expertise (or interest, frankly) to describe that next level of detail, I just propose that we separate that next level of detail from this simpler level of detail, rather than using the same tags for both.<br>

<br>
I've seen the area:highway proposal for mapping the detailed shape of streets, sidewalks and footways. My assumption was that this proposal could be extrapolated to include a similar model for railways, modeling the precise shapes of the trackbed the rails run along, the positions of the individual tracks within that trackbed, etc.<br>

<br>
If I were trying to define such a thing my first thought would be to define a new way tag to mean "the exact path of a track" and use separate ways from the simple route network. e.g. railway:track=rail . I've not spent nearly as much time pulling that idea apart as I have my simple route-oriented proposal, so I'm sure someone who knows more about railways than I do could find examples where that doesn't apply, but it's a strawman to start with.<br>

<br>
I could also compromise on making the schematic network be the thing that gets new tags, but I think it's tough to say whether it's better to suggest re-tagging detail work in dense areas where there are evidently lots of avid mappers at work (and the re-tagging could thus happen relatively quickly), or to suggest re-tagging the basic network in areas where there is less detail and there are fewer (or no) active mappers.<div class="im">
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Do you propose that we change *all* the currently mapped multi track rails<br>
to conform to your new standard?<br>
e.g. here there are hundreds of tracks/railways which IMHO accurately<br>
reflects what is on the ground.<br>
<a href="http://www.openstreetmap.org/?lat=51.47119&lon=-0.14847&zoom=15&layers=M" target="_blank">http://www.openstreetmap.org/?<u></u>lat=51.47119&lon=-0.14847&<u></u>zoom=15&layers=M</a><br>
</blockquote>
<br></div>
Under my proposal it wouldn't do any harm to leave existing detailed tagging in place where the railway doesn't cross the highway, since a railway way represents "one or more tracks", and that holds for the example you showed. Optionally one could add tracks=1 to the existing ways to make it very clear.<br>

<br>
The converse is not true: if you define that a railway way represents exactly one track, then there's lots of work to do to turn miles of existing one-way-per-railway tagging into one-way-per-track.<br>
<br>
When it comes to tramways and level crossings, whichever approach we take there are many counter-examples to be corrected, of course.<br>
<br>
I would note that if we *did* adopt a separate tagging scheme for detailed mapping of tracks then at least one could simply re-tag the existing railway=rail as (e.g.) railway:track=rail and not destroy the existing detailed geometry. Of course, someone would have to draw in the basic route network too; I bet the data for that is somewhere buried in the OSM historical record, since a schematic view of the UK railway network was imported into OSM as a starting point many years ago and is still the basis of simple mapping in many rural areas, but admittedly I have no idea how or whether it could easily be recovered for situations like your Battersea example.<div class="im">
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
However what I do agree with you is that the rail guidelines should be more<br>
detailed but I would go the other way with saying that all tracks should be<br>
mapped not less for complete mapping. That is a common way of doing things<br>
and going forward especially as we get more detailed mapping (it's slowly<br>
coming to the US ;))<br>
<br>
</blockquote>
<br></div>
I'd be fine with that as long as the result includes details about how to connect the road and rail networks in a clear, unambiguous way at all levels of detail. It is the lack of definition around these interactions that causes the most difficulty, I think.<br>

<br>
London isn't a great example of the problem since it has many, many railways but very few situations where railways connect with highways at grade.<br>
<br>
Croydon Tramlink is one counter-example, and I'd concede that someone has done great work in accurately mapping the path of it that I wouldn't want to destroy, but it is sadly completely disconnected from the highway network, and that is what I'd like to address.<div class="HOEnZb">
<div class="h5"><br>
<br>
<br>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Tagging mailing list<br>
<a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" target="_blank">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
<a href="http://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" target="_blank">http://lists.openstreetmap.<u></u>org/listinfo/tagging</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div>