<div dir="ltr">@David - where is the summary located exactly? I reckon I need a specific link to "your" Wiki" page.<div><br></div><div>Thanks</div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">

On Fri, Jan 10, 2014 at 5:12 PM, David Bannon <span dir="ltr"><<a href="mailto:dbannon@internode.on.net" target="_blank">dbannon@internode.on.net</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

<br>
OK folks, I have moved a draft summary of the discussion on this topic<br>
to my OSM wiki discussion page. Anyone with OSM Wiki credentials is<br>
welcome to edit it to try and make the choices clearer.<br>
<br>
if you don't have OSM credentials, feel free to post corrections or<br>
additions to me and I will put them in on your behalf.<br>
<br>
If we edit for a bit and then vote to determine what is the popular<br>
solution to this problem.<br>
<br>
We can then, if appropriate, turn it into a formal proposal and really<br>
vote.<br>
<br>
Please forgive me for being so late in getting this wiki page up and<br>
ready, been some unrelated family issues...<br>
<span class="HOEnZb"><font color="#888888"><br>
david<br>
</font></span><div class="HOEnZb"><div class="h5"><br>
<br>
On Sun, 2014-01-05 at 17:07 +1100, David Bannon wrote:<br>
> OK, this discussion is huge and conducted in a great manner.<br>
><br>
> But being so huge, I feel lost !  So, here is an attempt to summarize<br>
> where we are and what the options seems to be. Maybe by identifying what<br>
> we already agree on, we can see the way into the rest ?<br>
><br>
> If people think its a good idea I could post a more evolved summary onto<br>
> my OSM wiki page where we could all have a hack at it, might be more<br>
> manageable than the mailing list ? If nothing else, we need to break<br>
> this very complicated problem into manageable hunks.<br>
><br>
> Think of this somewhat like a flow chart, I just have not drawn it up...<br>
><br>
> Do we all agree that its important that significant maps, such as the<br>
> one on the OSM website, shows some indication if the road may be in a<br>
> state where some drivers are uncomfortable (right through to<br>
> dangerous) ?<br>
><br>
> If Yes, proceed, if No, please explain why not. You may like to address<br>
> this -<br>
> <a href="http://www.abc.net.au/news/2012-11-07/25yo-man-dies-of-thirst-in-outback-queensland/4357380" target="_blank">http://www.abc.net.au/news/2012-11-07/25yo-man-dies-of-thirst-in-outback-queensland/4357380</a><br>


> There are lots more. Tourists from outside Australia are at particular<br>
> risk.<br>
><br>
> OK, assuming we agree we want 'something' ...<br>
><br>
> We need some tag (or tags) associated with a way that tells a rendering<br>
> engine this way is one that might need caution. We can try and use<br>
> existing tags or invent a new one.<br>
><br>
> The "new one" option (such as BGNO's trafficability) could be tuned,<br>
> based on experience, to do exactly what we want. On the other hand there<br>
> are currently no ways in the database using that new tag. There are 3<br>
> million surface= and 2.5 million tracktype= tags in there. Mappers put<br>
> used those tags in there for a reason.<br>
><br>
> If you want a new tag defined, please say so, maybe with a new subject ?<br>
><br>
> Continuing on, assuming we support using existing tags, which ones ? At<br>
> lease three 'approved' candidates, four if you include 4wd_only.<br>
><br>
> Surface= has about 3 million ways that are what we, in Oz, call<br>
> 'unsealed', dirt, sand, gravel, unpaved and so on. This is not a bad fit<br>
> but neither is it perfect. <a href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Surface" target="_blank">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Surface</a><br>
> "To provide additional information about the physical surface of<br>
> roads/footpaths...." However, my experience is that a precise statement<br>
> about the surface does not necessarily relate to its<br>
> "trafficability" (thanks for the term BGNO!). I have driven sandy roads<br>
> that were so easy and somewhere else, spent a day with a shovel digging<br>
> through sand. Similarly, hard packed clay can sometimes be preferable to<br>
> a made gravel road that has developed severe corrugations. And a sealed,<br>
> tarmac road that is breaking up is a nightmare.<br>
><br>
> Tracktype= has about 2.5 million grade2 and beyond ways. "Tracktype is a<br>
> measure of how well-maintained a track or other minor road is."<br>
> <a href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tracktype" target="_blank">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tracktype</a><br>
> Thats a lot closer to what someone (or a router) might be wanting to<br>
> know. It can and should be applied to all sorts of highway= ways, not<br>
> just =track and that seems to be a major problem. In some people's view<br>
> (Malenki..), it should be used only when highway=track. I and several<br>
> other people (and the wiki) disagree. The values of Tracktype are not<br>
> intuitive. The values are linearly expandable, to cover more extreme<br>
> road conditions, grade6 is already widely used but not approved.<br>
><br>
> Smoothness= has about 25 thousand ways. Thats drawing the line at<br>
> very_bad. But there are another 40 thousand 'bads' so its hard to call.<br>
> <a href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:smoothness" target="_blank">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:smoothness</a><br>
> I am personally convinced this tag would be used heaps more if the<br>
> values did not seem to make some moral judgment ! As I said before, I<br>
> could never label the pretty road I live on as "horrible".<br>
> There is some support for making a new set of values and that would be<br>
> cool (Fernando, Martin). But has the horse already bolted ? Surface= and<br>
> tracktype each have more than 100 times more use.  Further, if we come<br>
> up with new values, why not a new name ? Truth is, 'smoothness' is only<br>
> a small aspect of trafficability (there, I used it again!).<br>
><br>
> 4wd_only=yes.  Used 3 thousand times, more in Australia than elsewhere.<br>
> In hindsight, maybe it could have done with at least three values,<br>
> 'recommended', 'yes', 'extreme'. It does cut in somewhat beyond the spot<br>
> we are talking about, I get the impression that people want a road<br>
> labeled differently long before we get to 4wd_only=recommended.<br>
><br>
> Any one of the above, or a combination ? Personally, I think a<br>
> combination would be over complicating it. Just my view.<br>
><br>
><br>
> Other Issues -<br>
><br>
> How to render it ?  That can come later on I guess.<br>
><br>
> Wolfgang, Peter, Janko, Gerald  warns about subjective tags. Truth is,<br>
> almost everything we record is subjective to some degree. I'd take the<br>
> legal approach where they talk about a "reason person's view". For a<br>
> normal road, thats someone driving a conventional car. For a mountain<br>
> bike track, its someone riding a mountain bike....<br>
> Fernando pointed out that to make a truly objective assessment, we'd<br>
> need many more tags and some elaborate technology to measure. Gerald<br>
> suggested a smartphone app to do the measuring but is he allowing for<br>
> variation of suspension in the vehicle in use ?<br>
> David S and Dominic don't seem to want more detailed measures either.<br>
><br>
> David S reminds us what highway= tag is about. Its to describe the<br>
> purpose of a road, not in any way its "trafficability" (David S said<br>
> "usability but I am starting to like trafficability...). he is right but<br>
> the anomaly is highway=track, its use opens up, at present, the<br>
> tracktype modifiers, wrong, wrong....<br>
><br>
> One important effect of the highway= tag is "more important" roads get<br>
> rendered at lower zoom numbers. Useful when you want to see how to get<br>
> from A to B. Sadly, we hear of people taging important roads as =track<br>
> so their usability can be described by tracktype. And then you cannot<br>
> see them at all at sensible zoom levels. Sigh....<br>
><br>
><br>
> Now, I have not mentioned everyone nor every view, impossible !  Thats<br>
> why I think its time to move to the wiki, perhaps show a series of<br>
> options and just see who really wants to vote for what.<br>
><br>
> But, I really must thank Fernando for driving this issue, its very, very<br>
> important and damn hard as well !<br>
><br>
><br>
> David<br>
><br>
> On Fri, 2014-01-03 at 21:10 -0200, Fernando Trebien wrote:<br>
> >  a massive contribution...<br>
><br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Tagging mailing list<br>
> <a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a><br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Tagging mailing list<br>
<a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a><br>
</div></div></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div dir="ltr">Dave Swarthout<br>Homer, Alaska<br>Chiang Mai, Thailand<br>Travel Blog at <a href="http://dswarthout.blogspot.com" target="_blank">http://dswarthout.blogspot.com</a></div>


</div>