<div dir="ltr"><br><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On 28 May 2015 at 07:28, johnw <span dir="ltr"><<a href="mailto:johnw@mac.com" target="_blank">johnw@mac.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><br><div><span class=""><blockquote type="cite"><div>On May 16, 2015, at 10:29 PM, pmailkeey . <<a href="mailto:pmailkeey@googlemail.com" target="_blank">pmailkeey@googlemail.com</a>> wrote:</div><br><div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">Thanks for the post, John.</div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><br></div></div></blockquote><div><br></div></span>Thanks for reading ^^<span class=""><br></span><span class=""><blockquote type="cite"><div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><br></div></div></blockquote></span></div><div><blockquote type="cite"><div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">How about:</div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><br></div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">Forest=natural ?</div></div></blockquote><div><br></div><div>isn’t that natural=wood?</div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>I don't know the difference between a wood and a forest! </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><span class=""><br><blockquote type="cite"><div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><br></div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">or forest=man_made ? [=plantation or somesuch term for a human-planted forest].</div></div></blockquote><div><br></div></span>A forest is a man-altered area, so i believe “forest” already implies man-used. But it is not man_made (as a building is), as the forest is not a non-building structure. </div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>Is Amazon rain forest man-affected? </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><span class=""><br><blockquote type="cite"><div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><br></div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">landuse=school is, to the map, the same as </div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">area=school which is the same as</div></div></blockquote><div><br></div></span><div>Area is the name for a type of unit in the database (node, way, area) so that sounds confusing. so how about using land=school for your example. </div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I think your 'confusion' is my 'simplification'. We're talking about an area - because that's what we're talking about and to mark that area, we use the 'area' function - no matter the eventual purpose of that area.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><span class=""><br><blockquote type="cite"><div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">"school" or perhaps</div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">school=primary</div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">school=secondary</div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">school=music</div></div></blockquote><div><br></div></span><div>When I have a facility  which encompasses multiple buildings with different purposes (a music school , a computer school, a sports facility, etc) and that entire facility is considered a “school” with a singular name (FooBar university), there has to be some kind of *generic purpose-based tag* for the area. </div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Area=school or</div><div>Area=University.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><div>that is how I see landuse=* . You can reimagine it to have other names, or other tagging styles, but eventually you will lead yourself to purpose=education because if you go much narrower, the world is so varied that the 6 categories you need don’t quite line up with the 6 I need, and the 12 someone else needs - so to have a single catch all is much more flexible. Maybe we can agree on some age splits (Pre K-12 , higher) but if you start going deeper than that - what about combined primary-secondary? what about combined secondary-high? What about a facility that does K-12 all on the same campus? making 35 different tags is not helpful to get taggers tagging and renderers rendering. </div><div><br></div><div>my fictional tag example</div><div><br></div><div>landuse=school  [currently amenity=school]</div><div>school=k-12</div><div>k-12=secondary;high</div><div>religion=buddhist</div><div>denomination=honen</div><div>Name=FooBar Buddhist Junior & Senior High School</div><div>secondary=3</div><div>high_school=3</div><div><br></div><div>vs</div><div><br></div><div>land=honen_buddhist_secondary_high_school</div><div><br></div><div>This basic hierarchical approach makes it easy to support new users (unless everything is abstracted away, which it is totally not) and Major things to be supported by renderers (which are really really conservative) so we get the best of all worlds for a large amount of things that can fit easily into some big catch-all category, and still have it refined by the subtags for further use . </div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I've no issue with subtags - the main issue is the top-level tag lacking useful information. I've suggested area= instead of amenity=  giving area=school, area=building - but then as an area is drawn, the name 'area' becomes unnecessary.</div><div><br></div><div>school=grounds</div><div>school=building</div><div><br></div><div>or </div><div><br></div><div>building=school</div><div>grounds=school</div><div><br></div><div>is perhaps better.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><span class=""><blockquote type="cite"><div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">The big point is what does 'landuse' (or 'natural') tell us that's new information </div></div></blockquote><div><br></div></span><div>landuse can be read as “purpose”</div><div><br></div><div>Natural can be read as “existing in the world with little to no alteration by man."</div><span class=""><div><br></div></span></div></div></blockquote><div><br></div><div>But how valuable is that to the map-reader ?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><span class=""><div></div><br><blockquote type="cite"><div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">? bridge=natural would be a case where natural is giving information as it is not expected bridges to be natural.</div></div></blockquote><div><br></div></span>a natural bridge (like a rock crossing a chasm) sounds cool. <span class=""><br><blockquote type="cite"><div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><br></div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">Can you find a sports pitch that's not landuse ? there's no need to have landuse=sports_pitch. And to prove my point, OSM doesn't ! we have instead leisure=sports_pitch - but it's still landuse but not tagged as such. So now, it seems OSM tags landuse on its own whims, is inconsistent; is confusing</div></div></blockquote></span></div></div></blockquote><div>I was about to say what sports_pitch isn't 'leisure' - and then thought:</div><div><br></div><div>commercial=sports_pitch - e.g. professional football grounds</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><span class=""><div><br></div></span><div>A commercial sports facility would have a landuse encompassing all the pitches, parking lots, and other buildings (leisure=sports_center) that make up FooBar Sports Center. </div><div><br></div><div>landuse=commercial (i think) </div><div>name:foobar Sports Center</div><div>sport=multi</div><div><br></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>That sounds like a hybrid - a commercial enterprise providing leisure facilities.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><div></div><div>I could see there being a landuse=recreation or leisure, but we have chosen to define a lot of land uses by economic means (commercial, industrial, residential, agriculture, etc).</div><div><br></div><div>This lack of completeness in landuse (there is no landuse=civic yet, I’m pushing for it) would help solve some issues, IMO.</div><div><br></div><div>Very specific landuses (landuse=poodle_training_ground) sounds really bad to me. there are some which should have been sub-keys (like farmland+crop) but no one was looking that far ahead, such as </div><div><br></div><div>landuse=farmland now instead of landuse=agriculture and agriculture=* would be better, rather than trying to get rendering support for more esoteric landuse values (like greenhouse_horticulture).</div><br><blockquote type="cite"><div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><br></div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">landuse=golf_course</div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">leisure+golf_course</div></div></blockquote><div>(bad syntax) [typo!]</div><blockquote type="cite"><div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">man_made=golf_course</div></div></blockquote></div><div><span class=""><blockquote type="cite"><div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><br></div><div class="gmail_extra" style="font-family:Helvetica;font-size:13px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">OSM tagging is not logical. Does it need to be ? no, but it would help if it was.</div></div></blockquote><br></span></div><div>I think we are both seeing incompleteness in the tagging schema because it was made organically, and we both want to complete the sections that our mind most easily latches onto to make OSM better - but there are good and bad points to each way, and because of the multitude of people, the only way to change OSM is one tag at a time - which is frustrating, but the “grand retagging” schemes are all doomed to failure, even if we are not opposed to them.</div><div><br></div><div>Please remember syntax is important as well - and I think language influences this a lot - how we define the world is related to our language. and OSM is filed with different taggers from different languages.</div><div><br></div><div>"I want to go to that restaurant."  would be “I = that restaurant to gowant. “  (私 は あの レストラン に 行きたい。)  in Japanese.  Note “want" is stuck on the verb.</div><div><br></div><div>How Japanese people would make OSM syntax and tag categories would (probably) be very different - so we will always have this battle. </div><div><br></div>Javbw</div><div style="word-wrap:break-word"><br></div></blockquote><div><br></div><div>And that ties in nicely with my thoughts of removing the words and generating tags and values by symbols ! </div></div><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div class="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div>Mike.</div><div><div>@<a href="https://sites.google.com/site/millomweb/index/introduction" style="color:rgb(17,85,204)" target="_blank">millomweb</a> - For all your info on Millom and South Copeland</div><div>via <font color="#ff0000"><strong>the area's premier website - </strong></font></div><div><font color="#ff0000"><strong><br></strong></font></div><div><font color="#ff0000"><strong>currently unavailable due to ongoing harassment of me, my family, property & pets</strong></font></div></div><div><font color="#ff0000"><strong><br></strong></font></div><div><a href="https://sites.google.com/site/pmailkeey/e-mail" target="_blank">T&Cs</a></div></div></div></div></div>
</div></div>