<div dir="ltr"><div><div>Thanks to everyone for continued patience with trying to refine the<br>definition.<br><br>I think we've most likely reached a point where "with all the horse<br>puckey about, there must be a pony in there somewhere!"<br><br>Let me try to take another run at the hill.<br><br>WHERE DOES ACCESS=PERMIT APPLY?<br>===============================<br><br>The lines between different sorts of access=* are always going to be<br>slightly blurred at the margins, because it's a human system we're<br>dealing with. Nevertheless, there are a few common themes here.<br><br>access=permit generally indicates "permission must be obtained in<br>advance, but permission is ordinarily available to the general<br>public."<br><br>The situations where it seems to be a recurring motif are access<br>to quasi-private roads, trails, parcels of land, and access to urban<br>parking. (There are also the ridiculous straw-men that people are<br>raising - countries that require visas for entry, the fact that a<br>driving license is required to drive on public roads, the fact that<br>some places require a doctor's certification for access to facilities<br>for the disabled. I ignore those for now.)<br><br>For both of these, key aspects are (1) that permission must be<br>obtained in advance, often at a different location; (2) the permission<br>is truly for public access to the facility, rather than the public<br>access being a benefit of some other affiliation, or being incidental<br>to another service.<br><br>URBAN PARKING:  If it's simply "you must pay to park", it's<br>'fee=yes'. That carries the expectation that if you show up at the<br>facility and it's not full, you can pay your money and park there. By<br>contrast, 'access=permit' is, "you must contract with the facility in<br>advance to be allowed to park there." When I lived in a larger city,<br>there were many parking lots that were publicly owned but required a<br>municipal permit to park in them. It was easier for the city to<br>administer than having attendants and/or parking meters at each<br>one. Many "park and ride" commuter lots were administered in this way.<br><br>ROADS: I could imagine roads that are administered in the same way,<br>but around here I can't cite an example. (Even our roads that have<br>automated toll collection with a transponder have either a handful of<br>manual toll booths for visitors, or can assess the toll by means of a<br>license plate camera and bill the vehicle owner.) But it's certainly<br>possible to imagine a road whose use is by subscription only, and I'm<br>sure that such a beast exists somewhere in this varied world. Ordinary<br>toll roads are 'toll=*'. You show up, pay your money and go, with no <br>advance formalities.<br><br>I'm not sure about "low emission vehicle". I see it as being more<br>analogous to "heavy goods vehicle", "high occupancy vehicle",<br>"motorcycle", .... a vehicle type that the existing schema could<br>accommodate. It's an attribute of the vehicle (perhaps attested to by<br>a certificate or medallion), rather than a permission.<br><br>OUTDOOR FACILITIES: Here the difference is fairly clear in my mind,<br>but there is room for judgment at the corners. <br><br>I would exclude sports clubs, country clubs, summer camps, ski<br>resorts, and such facilities that provide access to members only from<br>'access=permit'. A membership in such an organization provides other<br>services than simple access to the land: often food, lodging, changing<br>rooms and showers, warming huts, ski lift services, and similar<br>ancillary services are bundled in the fee, or conditioned on paying it<br>as well as paying extra for the service. For several of the ski<br>resorts around here, I would nevertheless add 'foot=permit' or<br>'foot=permissive', because they have a policy of either out-and-out<br>allowing the public to access their grounds (provided that they do not<br>intrude on pistes, or out of season), or to access their grounds with<br>prior permission. That is a permit merely to access the lands, rather<br>than a membership or fee for services in which the land access is one<br>of an array of benefits. Other than that sort of exception, these<br>facilities are "access=private."<br><br>I would also exclude those facilities that condition access to being a<br>member of a particular group, for instance, a parishioner of a<br>particular church, a member of a particular profession, or a citizen<br>of a particular dependent nation (e.g. Native American<br>reservations). These, too, are 'access=private'.<br><br>Facilities that offer 'day memberships' are in a grey area, but I'd<br>tend toward 'access=private' or 'access=fee' mostly depending on<br>whether the permission must be purchased in advance or is available on<br>arrival. Still, I wouldn't raise a stink if someone else were to<br>decide that such a facility is 'access=permit'.<br><br>Conditions required by local law that are not specifically bound to<br>the facilities in question are entirely out of scope. The fact that I<br>would need a state hunting license, an appropriate firearm<br>registration, and a bear tag to hunt bear on a particular preserve, as<br>well as having access to the land, is not something that I propose to<br>map. All the state and local regulations regarding the possession of<br>arms and harvesting of wildlife must be complied with whether I'm on<br>state land, New York City watershed, a private preserve, or my<br>brother's back forty. (If I were to hunt, I'd favour my brother's back<br>forty, because I don't want to have to carry a deer out of most of<br>those other places. My brother can get his tractor pretty far into his<br>woods on his ATV trail.)<br><br>So is there still a place after this for 'access=permit'?<br><br>WHAT ACCESS=PERMIT MEANS<br>========================<br><br>There are still significant cases that remain, even after excluding<br>all of these. They've been given in earlier messages in the<br>thread. They seem to share a common set of attributes. A permit must<br>be applied for in advance of a visit. The application process may be<br>easy and fast, or lengthy and difficult, but in any case applies to<br>the general public in a nondiscriminatory fashion (barring certain<br>exceptions such as "minors may not apply", "convicted felons may not<br>apply", with the exception groups all being groups who ordinarily are<br>expected to have diminished privileges). The permit is specifically<br>for access to the facility, rather than for a bundle of services to<br>which access is incidental. Often, permits are free of charge or<br>available at only a nominal administrative fee. (But see the<br>discussion of urban parking: I'm comfortable with the distinction that<br>'access=fee' might mean "fee paid on arrival or departure" while<br>'access=permit' would mean "access must be permitted in advance."<br><br>One thing that is common to all the cases I've seen, be they parking,<br>restricted road, or outdoor facility, is that they are posted with<br>their permit requirements. (Ordinarily 'access by permit only' and<br>contact information.) If the posters have no contact information, that<br>tends toward 'access=private' - if the manager wanted permits to be<br>available to the general public, they'd ordinarily tell the public<br>where to inquire. This check (which is really a special case of<br>"visible on the ground") would eliminate most of the spurious things<br>that posters here have warned against. Nowhere have I seen posters<br>warning that a license is required to drive on the public highway!<br><br>So the key facets seem to be.<br><br>   * Advance permission is required. (Generally speaking, one cannot<br>     expect simply to arrive at the site and receive permission on the<br>     spot.)<br><br>   * A policy is in place whereby the general public, rather than <br>     members of a specified group, may apply for permission. (Among<br>     other things, this alone would rule out border controls: the<br>     citizens of a state ordinarily do not require permission to<br>     enter or remain in their own state. It also rules out membership<br>     clubs, affinity groups, dependent nation lands, ... which<br>     are some other 'access=*', often 'private')<br><br>   * Permission is ordinarily certified by a paper statement,<br>     card, vehicle tag, medallion, or other physical token. <br><br>   * The permission is specifically for access to the lands, ways or<br>     other facilities. This eliminates things like 'day memberships'<br>     that some clubs offer: those are for other services, and the<br>     access to the land is incidental to the package. It also<br>     eliminates documentation of things such as vehicle type or<br>     disability that are attributes (which perhaps must be proven) <br>     of the vehicle or of the person, rather than permissions.<br><br>WHAT ACCESS=PERMIT DOES NOT MEAN<br>================================<br><br>Things that are NOT key facets:<br><br>   * The authority that grants permission. In my area, they range<br>     from the Federal government right down to individual small<br>     landowners. My state has a program in place to support<br>     private landowners who wish to do this.<br>     <a href="http://www.dec.ny.gov/docs/wildlife_pdf/askperm.pdf">http://www.dec.ny.gov/docs/wildlife_pdf/askperm.pdf</a><br>     and provides a standard permit form<br>     <a href="http://www.dec.ny.gov/docs/wildlife_pdf/ask.pdf">http://www.dec.ny.gov/docs/wildlife_pdf/ask.pdf</a><br>     that they may use, and a standard sticker to apply to their<br>     posters to inform the public that permission may be sought.<br><br>   * Whether or not a fee is charged. (Rather, it's whether or not<br>     facility access is the principal benefit of the permission.)<br><br>   * The difficulty of obtaining permission, as long as the process<br>     is open to the public at large. (Permits to access certain areas<br>     of US National Parks are by lottery, with many more applicants<br>     than places, but entering the lottery is available to the public<br>     on a nondiscriminatory basis.)<br><br>   * The reason that the manager of the facility requires permission.<br><br>   * The specific activities that may be allowed, except as posted<br>     and observable in the field. (What should be mapped is what<br>     is posted. Ordinarily, contact information is posted, while<br>     the details are provided along with the permit process.)<br><br>DISTINGUISHING FROM OTHER ACCESS=*<br>==================================<br><br>'access=permit' is different from the following access restrictions,<br>as indicated:<br><br>    access=yes (no permission needed)<br>    access=destination (ordinarily, permission not required as long<br>       as you're visiting the destination)<br>    access=permissive (ordinarily, no permission needed)<br>    access=customers/delivery/agricultural/forestry/dismount (limits to<br>       a particular activity)<br>    access=private, access=no (favored unless conditions are met for<br>       other access=*). I find it difficult to distinguish these two;<br>       I tend toward 'no' only when a way is impassable to a given<br>       transportation mode or when the given mode is prohibited by<br>       statute; 'private' when the given mode is reserved to the<br>       landowner (who can, of course, delegate permission).<br>    (transport mode)=designated Usually implies permission<br>    (transport mode)=use_sidepath Usually inherits access constraints<br>        from 'access=*'<br>    (transport mode)=discouraged Used to represent signage that<br>        deprecates a given transport mode, such as warning HGV away<br>        from narrow but passable ways.<br><br>COMBINATION WITH OTHER TAGS<br>===========================<br><br>Including 'access=permit' without contact information for the<br>permitting authority is to be considered poor practice.  If signage<br>requiring a permit is present without contact information, the access<br>is likely to be 'private' rather than 'permit' according to the<br>definitions presented here.<br><br>Of course, 'access=permit' may be applied with conditional<br>restrictions, just as any other tag. That would allow a mapper to<br>build up combinations such as:<br><br>    "Open to foot/horse/ski travel at all times. Open to motor<br>    vehicles and bicycles by permit May-October, not at other<br>    times. Open to snowmobiles (no permit required) November-April. <br>    No buses or heavy goods vehicles at any time, except for<br>    forestry vehicles."<br><br>That would be a complicated bit of tagging, but would certainly<br>be representable in the schema. And it would be a reasonably<br>accurate spelling out of what's meant by local signs that say,<br>"Seasonal Limited Use Highway, Permit Required." I've never tried <br>to tag that, I don't see how to do it without violating the "good <br>practice" of "don't map local legislation." I would simply tag<br>it as 'motor_vehicle=permit bicycle=permit foot=yes horse=yes <br>ski=yes snowmobile="yes @ November - April"' and include contact<br>information. That's going a little bit beyond the observable<br>sign, but the benefit to routers of at least that much detail<br>would be pretty compelling. (Given that these roads are also<br></div>usually 'highway=unclassified/track surface=compacted,<br></div>smoothness=bad', routers would tend to avoid them anyway!)<br><br></div>