<div dir="ltr"><div>Ok. Look.<br>I wrote a long rant about how cycleway=no is a horrible idea and then I deleted it.</div><div>I have no idea where you map, but here, >90% of roads never even heard about cycleways. For us here, it makes sense to consider cycleway=no to be implicit, as the information that someone surveyed it is not worth the extra tags. Your location might differ, and in that case I envy you.</div><div>Now, you want to have cycleway=no explicitly tagged. I want to stop the spam of cycleway=no tags. Someone in the Netherlands might want to assume cycleway=both as the default. (The cycleway tag is just an example here.)</div><div>Could we perhaps agree that we need a way to list assumed and implied values on a smaller than global level? And ideally have a formal way of writing that down?</div><div>You set cycleway=no as assumed for your region. I set cycleway=no as implied for mine. Our fictional friend from the cyclist's heaven-on-earth sets cycleway=both as assumed or even implied. Changes to this policy will move to local talks. Data consumers will have a list of rules to apply instead of having to guess. Everyone will live happily for ever after.</div><div>Sounds good?</div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On 5 January 2018 at 11:04, Fernando Trebien <span dir="ltr"><<a href="mailto:fernando.trebien@gmail.com" target="_blank">fernando.trebien@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Well, by not adding tags with assumed default values, we simply cannot<br>
distinguish them from the situation where they have not been verified.<br>
<br>
For instance, some mappers don't care about cycleways but still map<br>
streets. How can somebody that cares about cycleways know that they<br>
should verify the presence of cycleways on ways surveyed by others?<br>
Now suppose this mapper then surveys a big area and finds no cycleways<br>
there. How can this person tell others they don't need to repeat the<br>
survey? By adding cycleway=no to all the streets this becomes obvious.<br>
By not adding them, there will be further unnecessary surveys. Mapper<br>
effort that could have been invested in other more valuable activities<br>
is therefore wasted.<br>
<br>
On Fri, Jan 5, 2018 at 2:15 AM, Matej Lieskovský<br>
<div class="HOEnZb"><div class="h5"><<a href="mailto:lieskovsky.matej@gmail.com">lieskovsky.matej@gmail.com</a>> wrote:<br>
> I agree that this deserves a separate topic, but I want to respond to some<br>
> points you made.<br>
><br>
> I don't like the highway_defaults idea. Default values should be assumed<br>
> whenever they are not explicitly given. I don't think that a tag that states<br>
> "most of those are probably going to be correct" is useful. In general, we<br>
> don't even have a way of saying "everything is OK here". Feel free to<br>
> disagree, but I think that the most reasonable path is relying on users<br>
> reporting discrepancies. I'd simply apply the defaults everywhere and, if<br>
> someone notices an error, it will get fixed. Tagging "this default is<br>
> correct" will lead to the same DB bloat as not having defaults.<br>
><br>
> Using the most common value as default has a major problem:<br>
> the most common values are oneway=yes, tunnel=yes, ford=yes.<br>
> I think that exceptions to the rule should be tagged, leaving the majority<br>
> up for defaults.<br>
><br>
> I'm strongly in favour of dealing with the defaults on a local basis -<br>
> defining defaults for elements in a given administrative area would be a<br>
> good beginning, but letting us draw the extent of individual defaults would<br>
> (for example) give us an elegant way of tagging maxspeed=30 zones for free.<br>
><br>
> I think that data consumers would appreciate a system, that would fill in<br>
> the relevant defaults for them. I'm not entirely sure how to make it, but it<br>
> sounds doable. Worst case scenario would be a special server providing an<br>
> "extended" database.<br>
><br>
> As a final remark, I'd consider a two-level system:<br>
> Assumed values are reasonable defaults, but should be confirmed by an<br>
> explicit tag when possible.<br>
> Implied values are those that are almost certainly correct and only<br>
> exceptions should be tagged.<br>
><br>
> Assumed values are good for the consumers and can be implemented reasonably<br>
> safely. This will provide an opportunity to test some of the relevant<br>
> systems.<br>
> Implied values are what will make the database cleaner, but are more<br>
> debatable. I think they are going to be OK, provided that we are careful<br>
> about adding new ones.<br>
><br>
> On 5 January 2018 at 00:09, Fernando Trebien <<a href="mailto:fernando.trebien@gmail.com">fernando.trebien@gmail.com</a>><br>
> wrote:<br>
>><br>
>> On Thu, Jan 4, 2018 at 9:57 AM, Matej Lieskovský<br>
>> <<a href="mailto:lieskovsky.matej@gmail.com">lieskovsky.matej@gmail.com</a>> wrote:<br>
>> > 1) If we try to add every possible tag to every element, the DB will be<br>
>> > immense and the OWG will try to kill us. Imagine every road having<br>
>> > access<br>
>> > tags. Should roads have tunnel=no?<br>
>><br>
>> I will digress a bit, as I believe this should be a separate topic.<br>
>><br>
>> We could define a tag such as highway_defaults=yes to express that a<br>
>> certain number of default values have been throughly verified by a<br>
>> mapper, and assume that any difference from those defaults will be<br>
>> mapped by adding extra tags. It could also be automatically inserted<br>
>> by bots once all tags in the default tags set have been added.<br>
>><br>
>> So highway_defaults=yes could include things such as:<br>
>> - oneway=no for all highway types except motorway and motorway_link,<br>
>> for which oneway=yes<br>
>> - cycleway=no (implying cycleway:left=no, cycleway:right=no and<br>
>> cycleway:both=no) for all highway types<br>
>> - surface=asphalt (and perhaps lit=yes) for highway=cycleway<br>
>> - tunnel=no, bridge=no, lit=yes, embankment=no, cutting=no, ford=no,<br>
>> ice_road=no for all highway types<br>
>><br>
>> And much more. In fact, the most common value (as reported by TagInfo<br>
>> or as implied by experience) for every tag could be the default value<br>
>> (subject to periodic review). A few ideas that come to my mind<br>
>> immediately:<br>
>> - access=* as defined in the Default table here:<br>
>><br>
>> <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Default" rel="noreferrer" target="_blank">https://wiki.openstreetmap.<wbr>org/wiki/OSM_tags_for_routing/<wbr>Access-Restrictions#Default</a><br>
>> - shoulder=no, parking:lane:both=parallel, sidewalk=both,<br>
>> tactile_paving=no, wheelchair=yes for local public urban highway types<br>
>> (residential, living street)<br>
>> - surface=asphalt, smoothness=excellent for non-local highway types<br>
>> (unclassified, tertiary, secondary, primary, trunk, motorway)<br>
>> - shoulder=yes, sidewalk=no for motorway and motorway_link and perhaps<br>
>> trunk and trunk_link<br>
>> - service=driveway for highway=service<br>
>> - tracktype=grade3 for highway=track<br>
>> - wall=no for buildings and landuse<br>
>> - material=wood for power towers and power poles<br>
>> - frequency=50 for power lines<br>
>><br>
>> We would also have to contact the developers of several important apps<br>
>> to request support for such a tag. In the case of cycleways, that<br>
>> would be Thunderforest / OpenCycleMap. For the other tags, ITO World<br>
>> comes to my mind. And of course, StreetComplete too. And iD still<br>
>> needs to warn the user about absent tags when combining ways. And we<br>
>> have to update the wiki article of several tags to list their default<br>
>> values. That's a ton of work, but if database efficiency and mapper<br>
>> effort is a concern, maybe it's worth doing. (I honestly think it is,<br>
>> but it requires more discussion and a proposal for voting.)<br>
>><br>
>> And also something similar could be done for other modes of<br>
>> transportation, such as railway=* and waterway=*.<br>
>><br>
>> > 2) Data consumers will sometimes still need to guess the value, which<br>
>> > means<br>
>> > a default still needs to be known.<br>
>><br>
>> They already do, and especially those providing global services are<br>
>> doing so incorrectly as none that I know of support definitions that<br>
>> vary between countries, such as the differences in access=* defaults.<br>
>> But I think global defaults would already mitigate a great part of the<br>
>> problem.<br>
>><br>
>> > On 4 January 2018 at 02:22, Fernando Trebien<br>
>> > <<a href="mailto:fernando.trebien@gmail.com">fernando.trebien@gmail.com</a>><br>
>> > wrote:<br>
>> >><br>
>> >> Tag absence has never been defined clearly in OSM. Some think of it as<br>
>> >> meaning "the tag has the default value," others think "the value of the<br>
>> >> tag<br>
>> >> is still unknown," which seems to be the most common understanding<br>
>> >> (that's<br>
>> >> why noname=* exists).<br>
>> >><br>
>> >> I always add tags in their default value to express that the value is<br>
>> >> known and has been surveyed, cycleways included. (though in the case of<br>
>> >> cycleways I usually only add them around existing cycleways to avoid<br>
>> >> confusion and to prevent mappers - especially those using iD - from<br>
>> >> combining sequential ways without getting a warning)<br>
>> >><br>
>> >> Em 25 de dez de 2017 23:34, "Dave Swarthout" <<a href="mailto:daveswarthout@gmail.com">daveswarthout@gmail.com</a>><br>
>> >> escreveu:<br>
>> >>><br>
>> >>> This sounds similar to those that suggested adding oneway=no to all<br>
>> >>> streets that are not explicitly tagged as oneway=yes. All roads<br>
>> >>> without<br>
>> >>> cycleways could conceivably be tagged this way.<br>
>> >>> Unless there is some cause for such a tag, for example, noting that a<br>
>> >>> cycleway once existed here but is no longer present, this tag is<br>
>> >>> totally<br>
>> >>> unnecessary and adds needless data to OSM.<br>
>> >>><br>
>> >>> On Tue, Dec 26, 2017 at 6:50 AM, marc marc <<a href="mailto:marc_marc_irc@hotmail.com">marc_marc_irc@hotmail.com</a>><br>
>> >>> wrote:<br>
>> >>>><br>
>> >>>> Hello,<br>
>> >>>><br>
>> >>>> Le 26. 12. 17 à 00:22, Dave F a écrit :<br>
>> >>>><br>
>> >>>> > There's been quite a few recent additions of 'cycleway:both=no'<br>
>> >>>> > being<br>
>> >>>> > added by users of StreetComplete.<br>
>> >>>> ><br>
>> >>>> > <a href="http://www.openstreetmap.org/way/8609990" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.openstreetmap.org/<wbr>way/8609990</a><br>
>> >>>> ><br>
>> >>>> > There's no mention of this tag on the wiki & to me appears a bit<br>
>> >>>> > ambiguous. Most (all?) are the sole cycle tag on the entity.<br>
>> >>>> > Both=no<br>
>> >>>> > suggests that a cycleway could exist in one direction.<br>
>> >>>><br>
>> >>>> I agree that cycleway:both=no is not a good tag.<br>
>> >>>> cycleway=no is better.<br>
>> >>>><br>
>> >>>> > What is the reason the developers aren't using the established<br>
>> >>>> > tagging<br>
>> >>>> > scheme:<br>
>> >>>> > <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway" rel="noreferrer" target="_blank">https://wiki.openstreetmap.<wbr>org/wiki/Key:cycleway</a><br>
>> >>>><br>
>> >>>> ask the dev :)<br>
>> >>>><br>
>> >>>> > Note under 'cycleway=no' as a tag of "dubious usefulness".<br>
>> >>>><br>
>> >>>> I could help to see what road have been surveyed and somebody see<br>
>> >>>> that<br>
>> >>>> this road doesn't have a cycleway. Put in urban area, it's a (minor)<br>
>> >>>> added value. Without a cycleway tag, the cycleway is unknown.<br>
>> >>>><br>
>> >>>> > This email has been checked for viruses by Avast antivirus<br>
>> >>>> > software.<br>
>> >>>><br>
>> >>>> it's also a dubious usefulness :)<br>
>> >>>><br>
>> >>>> Regards,<br>
>> >>>> Marc<br>
>> >>>> ______________________________<wbr>_________________<br>
>> >>>> Tagging mailing list<br>
>> >>>> <a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
>> >>>> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/tagging</a><br>
>> >>><br>
>> >>><br>
>> >>><br>
>> >>><br>
>> >>> --<br>
>> >>> Dave Swarthout<br>
>> >>> Homer, Alaska<br>
>> >>> Chiang Mai, Thailand<br>
>> >>> Travel Blog at <a href="http://dswarthout.blogspot.com" rel="noreferrer" target="_blank">http://dswarthout.blogspot.com</a><br>
>> >>><br>
>> >>> ______________________________<wbr>_________________<br>
>> >>> Tagging mailing list<br>
>> >>> <a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
>> >>> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/tagging</a><br>
>> >>><br>
>> >><br>
>> >> ______________________________<wbr>_________________<br>
>> >> Tagging mailing list<br>
>> >> <a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
>> >> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/tagging</a><br>
>> >><br>
>> ><br>
>> ><br>
>> > ______________________________<wbr>_________________<br>
>> > Tagging mailing list<br>
>> > <a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
>> > <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/tagging</a><br>
>> ><br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> --<br>
>> Fernando Trebien<br>
>> <a href="tel:%2B55%20%2851%29%209962-5409" value="+555199625409">+55 (51) 9962-5409</a><br>
>><br>
>> "Nullius in verba."<br>
>><br>
>> ______________________________<wbr>_________________<br>
>> Tagging mailing list<br>
>> <a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
>> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/tagging</a><br>
><br>
><br>
><br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Tagging mailing list<br>
> <a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/tagging</a><br>
><br>
<br>
<br>
<br>
--<br>
Fernando Trebien<br>
<a href="tel:%2B55%20%2851%29%209962-5409" value="+555199625409">+55 (51) 9962-5409</a><br>
<br>
"Nullius in verba."<br>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
Tagging mailing list<br>
<a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/tagging</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div></div>