<div dir="ltr"><div><br></div>As to the term roundtrip, I have inderstood this completely wrong, probably because the Dutch term Rondwandeling literally translates as roundtrip. Now that I've been set straight, I think the correct meaning should be documented on the wiki page. The bracketed "explanation" (circular route) should be removed. <div>The correct meaning is something like: </div><div>roundtrip=yes means you can return to the starting point by (almost) the same route and transport method. </div><div><br></div><div>Personally I would stay away from payment, embarking/boarding, ticket types etcetera. If I can cross the road, get another ticket and return tot the starting point in another bus, I would still consider it roundtrip=yes.</div><div><br></div><div>Which in PT would be the default, I think.. So you would only tag roundtrip=no if you can't return the same way.<br></div><div class="gmail_extra">I don't know enough about PT tagging to know if that's useful in that context. If so, a use case would be nice on the wiki page.</div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">With hiking routes, this meaning of the tag is not useful, I would say. Current use is, sadly, opposite the actual meaning.</div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">From the Dutch forum I get that they think it's important to tag circular routes as such, even when they are geographically not circular routes (circular in the sense that you just keep following the markings and then you end up in the same place you started.) Tagging geographically circular hiking roads as non-circular, I can't think of a use case, but that's fine. </div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">I agree that circular=yes|no is confusing, because a special meaning of circular in the context of a route is meant, not literally circular in shape. Route:circular=yes is cool with me.</div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">The other important attribute for the Dutch is oneway or not, for hiking and biking that means that the waymarks are onesided. That happens more than you would think! oneway=yes in combination with the correct sorting direction should be enough I think? </div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">In sum, just one additional key needed, and of course correction tagging of roundtrip=yes to route:circular=yes.</div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">Probably have to adapt some validation and detection tools, too. </div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">2018-05-25 15:53 GMT+02:00 Johnparis <span dir="ltr"><<a href="mailto:okosm@johnfreed.com" target="_blank">okosm@johnfreed.com</a>></span>:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">I would generally agree with all your points.<div><br></div><div>A slightly more formal definition (though not fully rigorous) for me would be: a circular route is one in which, from any boarding area, you can return to the same boarding area without being forced to disembark.</div><div><br></div><div>I say boarding area rather than point because of the fairly frequent case where the dropoff and pickup points serve the same area (such as a train station) but are not necessarily identical.</div><div><br></div><div>The example I gave in the other thread, I believe, is marketed that way because people are indeed supposed to leave the bus, though I would imagine that since most people use weekly or monthly passes, most drivers would probably look the other way.</div><div><br></div><div><a href="https://www.openstreetmap.org/relation/8140184" target="_blank">https://www.openstreetmap.org/<wbr>relation/8140184</a><br></div><div><br></div><div>Thorsten's description is good, but technically pretty much any bus route is a roundtrip (circular) topologically. A typical route is:</div><div><br></div><div>A -> B -> C -> (forced disembark) -> C' -> B' -> A' -> (forced disembark) -> A ...</div><div><br></div><div>Typically B and B' are on opposite sides of a two-way street. That's the simplest example. Topologically it's the same as a circular route, because the bus makes a U turn at each end and continues. So it's a question of marketing and general public understanding, more than mathematical rigor. But the variations are bewildering.</div><div><br></div><div>Personally, I track circular routes for validation purposes. As I understand Public Transport version 2, every route variant requires a route master, even if the master has only one variant. So masters with one variant are oddballs; most routes have at least two. A master with only one variant is typically either (a) a circular route (so I mark them in my private database), (b) a PTv1 route (thus needing an upgrade), or (c) an error (thus needing further investigation). </div><div><br></div><div>I would mark the OSM example above in my data as a circular route, so I won't flag it as needing further work, but it would not meet my more formal definition of a circular route, because of the forced disembark, so I would not consider it as qualifying for a "roundtrip=yes" tag.</div><div><br></div><div>If there is sentiment to change the name of the tag, I would suggest "route:circular=yes". (There are "only" 25000 in the OSM data, so it might be manageable.) I don't like "circular=yes" because it's so vague. (example: building=silo circular=yes ?)</div><div><br></div><div> <br></div><div><br></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Fri, May 25, 2018 at 1:23 PM, Peter Elderson <span dir="ltr"><<a href="mailto:pelderson@gmail.com" target="_blank">pelderson@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">Oops, I didn't think this topic would generate so much response, even though I charged a bit in the first mail.<br clear="all"><div><br></div><div>Let me try to make some sense of it. I have seen enough use cases, I think.</div><div><br></div><div>a. There are two use cases which use the actual definition on the wiki: a geagraphically closed route, start-point=end-point. One is about marking routes as roundtrips based on JOSM validation, then monitoring if the chain had broken so you can fix it. The other is marking an unfinished  route as roundtrip in order to detect it for completion. To me, this is almost the same use case.</div><div><br></div><div>b. A range of use cases are opposite: a geographical roundtrip has to be regarded as non-roundtrip, or a geographical non-roundtrip has to be regarded as a roundtrip anyway.</div><div><br></div><div>Could we agree that the wiki should cover b.? </div><div>I think this does not exclude a. <br></div><div><br></div><div>If anyone judges that a geographical roundtrip should explicitly be tagged as roundtrip=yes, ok. </div><div> do think that when one of the use cases under b. applies, then you have an exception to what the map says, with a reason. Then this takes precedence over the geographical default. </div><div>This could be a geographical roundtrip tagged as roundtrip=no for whatever reason, or a geographical non-roundtrip tagged as roundtrip=yes, for whatever reason. It would be nice to know the reason, of course. For my part, "everybody/nobody here calls this a circular line" is reason enough. </div><div><br></div><div>Could we agree on that too? </div><div><br></div><div>If so, all that remains is add this to the wiki.</div><span class=""><span class="m_765932326458195059HOEnZb"><font color="#888888"><div><br></div>-- <br><div class="m_765932326458195059m_-7354019310814655332gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature">Vr gr Peter Elderson</div>
</font></span></span></div><span class="">
<br>______________________________<wbr>_________________<br>
Tagging mailing list<br>
<a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" target="_blank">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.or<wbr>g/listinfo/tagging</a><br>
<br></span></blockquote></div><br></div></div>
<br>______________________________<wbr>_________________<br>
Tagging mailing list<br>
<a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/tagging</a><br>
<br></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature">Vr gr Peter Elderson</div>
</div></div>