<div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote">2018-06-12 14:59 GMT+02:00 Paul Allen <span dir="ltr"><<a href="mailto:pla16021@gmail.com" target="_blank">pla16021@gmail.com</a>></span>:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><span class="gmail-">On Tue, Jun 12, 2018 at 1:14 PM, Martin Koppenhoefer <span dir="ltr"><<a href="mailto:dieterdreist@gmail.com" target="_blank">dieterdreist@gmail.com</a>></span> wrote:<br></span><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><span class="gmail-"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>I didn't want to quibble and am seriously trying to understand you. To me, a "group of trees" means a few trees, say starting from 3 to maybe 20 or maybe even 50 on the extreme end, usually something lower than 10.</div></div></div></div></blockquote><div><br></div></span><div>A group is an unspecified, and possibly indeterminate, number.  You're thinking of small groups. :)<br><br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>yes, a group is generally an unspecified number, but context gives an indication of the dimension. If you talk about a "group of trees", it is IMHO a description of trees that are not in a forest, or are a very small part of trees with specific characterstics in a forest. A whole forest will not be referred to in natural language or have "forest" in the name (what you were writing about).</div><div><br></div><div>While there is some uncertainty about the definition of what does constitute a "forest", it is often clear for few trees that they are _not_. A forest means more than trees, it means microclimate, soil structure, habitat. There is a minimum size for an area with trees which is required to form a microclimate, if there are too few, a forest will not form.</div><div><br></div><div>A group of trees is something like this:</div><div><a href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hergisdorf,_a_group_of_trees_western_of_the_village.jpg">https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hergisdorf,_a_group_of_trees_western_of_the_village.jpg</a></div><div><a href="https://pixabay.com/en/trees-group-nature-mood-1548338/">https://pixabay.com/en/trees-group-nature-mood-1548338/</a></div><div><a href="https://jooinn.com/group-of-trees.html#gal_post_89850_group-of-trees-4.jpg">https://jooinn.com/group-of-trees.html#gal_post_89850_group-of-trees-4.jpg</a></div><div>etc.</div><div><br></div><div>This is not a group of trees: <a href="http://www.ostbayern-tourismus.de/extension/portal-ostbayern/var/storage/images/media/bilder/landschaft-und-regionen/bayerischer-wald-1/46849-1-ger-DE/Bayerischer-Wald-1_front_magnific.jpg">http://www.ostbayern-tourismus.de/extension/portal-ostbayern/var/storage/images/media/bilder/landschaft-und-regionen/bayerischer-wald-1/46849-1-ger-DE/Bayerischer-Wald-1_front_magnific.jpg</a></div><div>it is a forest.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div>Come up with a better term if you think it necessary.  I was trying to convey that this was a tag that applied to<br></div><div>anything from a copse to a forest.  </div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>yes, the tag is applied to any kind of area with trees, but the word "forest" is not.<br></div><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div>What we're trying to come up with a suitable name for is a tag to use<br></div><div>when trees are too closely spaced *or trees which are not closely spaced but cover a very large area) that<br>tagging individual trees would be far too much effort.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>we actually do have a tag for this, we even have 3. ;-)</div><div><br></div><div>What we are lacking is a way to tell that a nature reserve is mainly about a forest (e.g. a national forest), even if/although not all of the area is covered by trees. Right now you can only see this from the name, if you understand the language.<br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div class="gmail_quote"><span class="gmail-">...</span>  The tag landuse=forest is documented about marking areas where trees are grown<br><div>to be logged, and which are periodically cut down, </div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>Although after a lot of modifications, the wiki is less clear than ever, there is no requirement of "logging" or periodically cutting down on the relevant wiki pages. The tag definition page <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dforest">https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dforest</a> states: <br></div><div>"Forest. Sometimes considered to have restricted meaning "Managed woodland or woodland plantation".
"</div><div>and</div><div>"<b>Managed woodland</b> or woodland plantation. There are major differences in the way this tag & <tt dir="ltr" class="gmail-mw-content-ltr" style="background:rgb(238,238,255) none repeat scroll 0% 0%;font-size:1em;line-height:1.6"><a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:natural" title="Key:natural">natural</a>=<a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dwood" title="Tag:natural=wood">wood</a></tt>
 are used by some Openstreetmap users. Some use this tag for land 
primarily managed for timber production, others uses if for woodland 
that is in some way maintained by humans, some for any forest. This 
problem is explained in the page <b><a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Forest" title="Forest">Forest</a></b>."</div><div><br></div><div><br></div><div>i.e. the wiki states the requirement for landuse=forest to be about a forest, but links to another page <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Forest">https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Forest</a> which reduces the requirements:</div><div>"A <b>forest</b> or <b>woodland</b> is an area covered by trees. Two different tags are used to describe this: <tt dir="ltr" class="gmail-mw-content-ltr" style="background:rgb(238,238,255) none repeat scroll 0% 0%;font-size:1em;line-height:1.6"><a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:natural" title="Key:natural">natural</a>=<a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dwood" title="Tag:natural=wood">wood</a></tt> and <tt dir="ltr" class="gmail-mw-content-ltr" style="background:rgb(238,238,255) none repeat scroll 0% 0%;font-size:1em;line-height:1.6"><a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:landuse" title="Key:landuse">landuse</a>=<a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dforest" title="Tag:landuse=forest">forest</a></tt>. There are major differences in the way these are used by some OpenStreetMap mappers. Situation is complicated as different people advocate different, conflicting tagging schemes. Depending on region there may or may not be difference between areas tagged as <tt dir="ltr" class="gmail-mw-content-ltr" style="background:rgb(238,238,255) none repeat scroll 0% 0%;font-size:1em;line-height:1.6"><a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:natural" title="Key:natural">natural</a>=<a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dwood" title="Tag:natural=wood">wood</a></tt> and <tt dir="ltr" class="gmail-mw-content-ltr" style="background:rgb(238,238,255) none repeat scroll 0% 0%;font-size:1em;line-height:1.6"><a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:landuse" title="Key:landuse">landuse</a>=<a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dforest" title="Tag:landuse=forest">forest</a></tt>. Difference, if any, depends on who mapped the area. As result nearly all data consumers treat both <tt dir="ltr" class="gmail-mw-content-ltr" style="background:rgb(238,238,255) none repeat scroll 0% 0%;font-size:1em;line-height:1.6"><a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:natural" title="Key:natural">natural</a>=<a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dwood" title="Tag:natural=wood">wood</a></tt> and <tt dir="ltr" class="gmail-mw-content-ltr" style="background:rgb(238,238,255) none repeat scroll 0% 0%;font-size:1em;line-height:1.6"><a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:landuse" title="Key:landuse">landuse</a>=<a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dforest" title="Tag:landuse=forest">forest</a></tt> as synonymous tags for a forested area."</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div class="gmail_quote"> <span class="gmail-"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div>inside the forest there will usually/often also be areas where landcover is not trees, e.g. lakes, meadows, etc., but which are contained in the legally protected area. These areas should not be mixed up (IMHO) with landcover or landuse, as their boundaries are not depending on each other.<br></div></blockquote><div> <br></div></span><div>Now you appear to have diverted to a sidetrack of your sidetrack.</div><div><br></div><div><br></div><div>not from my point of view. This paragraph is about places like"sherwood forest", which are about a forest area, but you shouldn't expect that every squaremeter inside this area is actually covered with trees. It is about an administratively defined nature reserve named after a forest.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><br></div><div>1) Outer area (however we tag it) has name Sherwood Forest.<br><br></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>original landcover proposal thought to use "natural=forest / wood" for these, but the key natural has since been amended with values like mud and sand which smears the meaning of natural as describing a distinct object (like a tree, a spring, a beach, etc.). At the current situation I would either suggest protected_area or nature_reserve, or "place" to be a suitable home for these toponyms referring to forests and woodlands.</div><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div>2) Inside Sherwood Forest are one or more areas tagged landcover=trees and possibly lakes, streams and meadows.<br><br></div><div>How we deal with that is (possibly) a different problem.  </div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>which problem? Simply tag lakes, streams and meadows.</div><div><br></div><div>I would exclude these from landcover=trees but include them in the place / nature_reserve object naturally (unless they are excluded).<br></div><div><br> </div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div>Right now, it's about deprecating landuse=forest because it's<br></div><div>being used two different ways.</div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>forget about "deprecating" landuse=forest, it is impossible, any better system will have to be compatible (use different keys), or you'll end up in an edit war. You can think about deprecation _after_ a new scheme has been adapted by the community.<br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div>  And we ended up on this massive diversion because I happened to mention that one<br></div><div>reason people misuse landuse=forest because they encounter groups of trees that aren't being grown for logging in<br></div><div>an area named (for example) Sherwood Forest.  The mention of Sherwood Forest was to underline why landuse=forest<br></div><div>is a bad way of tagging things.  The fact that Sherwood Forest is a nature reserve is a side issue.<span class="gmail-HOEnZb"></span></div></blockquote></div></div></div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">It is not a side issue that many things called "XYZ forest" are actually nature reserves with different landuse inside. It is one of the main issues in the question of forest tagging how to map these (where to apply the name, how to state it is about a forest).</div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">Cheers,<br></div><div class="gmail_extra">Martin<br></div></div>