<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr">I've worked extensively with the National Wetlands Inventory (NWI) from the U.S. Fish & Wildlife Service. I think it may be helpful (maybe) to look at the way they delineate estuarine and marine habitats. Their classification methods are described in this document...</div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><a href="https://www.fws.gov/wetlands/documents/Classification-of-Wetlands-and-Deepwater-Habitats-of-the-United-States-2013.pdf">https://www.fws.gov/wetlands/documents/Classification-of-Wetlands-and-Deepwater-Habitats-of-the-United-States-2013.pdf</a><br></div><div dir="ltr"><br></div><div>the pertinent Estuarine section...</div><div><br></div><div><div>Limits. The Estuarine System extends (1) upstream and landward to where ocean-derived<br></div></div><div><div>salts measure less than 0.5 ppt during the period of average annual low flow; (2) seaward</div><div>to an imaginary line closing the mouth of a river, bay, or sound; and (3) to the seaward</div><div>limit of wetland emergents, shrubs, or trees where they are not included in (2). The</div><div>Estuarine System also includes offshore areas of continuously diluted sea water.</div><div><br></div><div>the pertinent Marine section...</div><div><br></div><div><div>Definition. The Marine System (Figure 2) consists of the open ocean overlying the</div><div>continental shelf and its associated high-energy coastline. Marine habitats are exposed to</div><div>the waves and currents of the open ocean and the Water Regimes are determined</div><div>primarily by the ebb and flow of oceanic tides. Salinities exceed 30 parts per thousand</div><div>(ppt), with little or no dilution except outside the mouths of estuaries. Shallow coastal</div><div>indentations or bays without appreciable freshwater inflow, and coasts with exposed</div><div>rocky islands that provide the mainland with little or no shelter from wind and waves, are</div><div>also considered part of the Marine System because they generally support typical marine</div><div>biota. </div></div><div><br></div><div><div>Limits. The Marine System extends from the outer edge of the continental shelf</div><div>shoreward to one of three lines: (1) the landward limit of tidal inundation (extreme high</div><div>water of spring tides), including the splash zone from breaking waves; (2) the seaward</div><div>limit of wetland emergents, trees, or shrubs; or (3) the seaward limit of the Estuarine</div><div>System, where this limit is determined by factors other than vegetation. Deepwater</div><div>habitats lying beyond the seaward limit of the Marine System are outside the scope of the</div><div>WCS. </div></div><div><br></div><div>I think the key idea here is "high-energy" vs "low-energy" which would allow a mapper to identify exposed coasts subject to wave action, etc, versus a more protected river or bay.</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div></div><div>Kevin</div></div></div></div></div></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Thu, Sep 13, 2018 at 2:42 PM, Kevin Kenny <span dir="ltr"><<a href="mailto:kevin.b.kenny@gmail.com" target="_blank">kevin.b.kenny@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>[Off list, I've had my say on list]<span class=""><br><br>> In the past, it was decided that the coastline would represent the high tide line, and the first OSM mappers generally put the coastline up at the tidal limit of rivers (which were easy to verify for them, because there is usually a dam or weir at that location in England).<br><br></span>That's entirely sensible for Great Britain.<br><br>And it matches my local situation, except for where the coastline is drawn - and for the immense scale of the difference.  The Hudson River (and the problem repeats itself for rivers such as the Delaware and Susquehanna) has an extremely long estuary. It's really unclear that the English rule makes sense for it. That's why I've been arguing for leaving room for a modicum of judgment on the part of the local mappers.<br><br>The Hudson is definitely estuarine, with tidal ranges up to a couple of metres, for its entire lower reach.  The traditional 'mouth' of the river is an east-west line from the Battery, the southern tip of Manhattan Island, and this is labeled as 'mile zero' by the boatmen. The river continues to be tidal, flowing about six hours onshore and six hours offshore, all through its lower reach. Even in a dry summer, it's virtually never 'salt' (defined as 100 mg chloride per litre) in surface water beyond mile 60 (kilometre 97), although denser salt water persists at depth farther up. The salt front has not, in living memory, retreated past mile 75 (kilometre 121) - above there, it can be thought of as being perennially fresh water, although continuing to reverse direction above that point.<br><br>As I said, the flow is about equally divided in terms of time, but the flow rates on ebb and flow vary widely - the river water, after all, does eventually reach the sea. By Haverstraw (about 60 km from the river mouth) the ebb runs about twice as fast as the flow, and that's as far upstream as tidal currents present a navigational hazard. (Canoeists and kayakers had better be aware of the direction of the tide, since few can make progress upstream paddling against a Hudson River ebb!)<br><br></div>The river remains navigable by moderately-deep-draught vessels all the way to Albany. A Super-Panamax or larger ship cannot use Albany as a port of call, but the Port of Albany does see a fair amount of oceangoing traffic. It can accommodate a ship 289 metres in length, 33.5 metres in width, and 9.5 metres in draught. Its fixed cranes can lift 225 tonnes, and 1000-tonne barge-mounted cranes are available. Still, it's unquestionably a riverport - the draught of a ship has to be de-rated for the fresh water, and it's a long sail up to there. It's chiefly used for bulk cargo from upstate New York and neighbouring Canada, and for project cargoes such as heavy electrical equipment from GE Energy in Schenectady.<br><div><br>Most of the lower reach of the Hudson has very little tidal change to its spatial extent. It's in a narrow valley between two highlands, and both banks are cliffy.  (The view across the river from Manhattan is quite spectacular.) The water moves up and down, but has little room to expand from side to side.<br><div><img height="344" width="489"><br></div><br>The tidal limit is the 'Federal Dam' (actually a weir by OSM definitions, since there's a full-width spillway) in Troy, so just as in the UK, we have a well defined fall line marking the transition from estuary to true river - at river mile 153 (246 km).  The locals think that extending the 'coastline' upriver nearly 250 km from what is traditionally regarded as the river mouth is little short of insane. Even if you were to place the 'mouth' of the Severn somewhere near Cardiff, for instance, a comparable distance up the river would bring you, at the very least, well past Shrewsbury and perhaps even to the headwaters. Great Britain simply has no estuaries of nearly that magnitude.<br><br></div><div>All this leaves me with no clue, in OSM terms, what to call the thing. Mostly, I don't call it at all. It might answer. :)<br></div></div><div class="HOEnZb"><div class="h5"><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Thu, Sep 13, 2018 at 3:42 AM Joseph Eisenberg <<a href="mailto:joseph.eisenberg@gmail.com" target="_blank">joseph.eisenberg@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><div dir="auto">Re: "D<span style="font-family:Verdana,Geneva,sans-serif;font-size:13.333333015441895px">ata consumers have a right to being able to interpret the data as the mapper intended" </span></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">For data users, it would be most useful if the coastline is in a consistent position in relation to the sea and land, clearly.<span style="font-family:Verdana,Geneva,sans-serif;font-size:13.333333015441895px"><br></span></div><div dir="auto"><span style="font-family:Verdana,Geneva,sans-serif;font-size:13.333333015441895px"><br></span></div><div dir="auto">In the past, it was decided that the coastline would represent the high tide line, and the first OSM mappers generally put the coastline up at the tidal limit of rivers (which were easy to verify for them, because there is usually a dam or weir at that location in England).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But perhaps we need to start adding second line to represent the average low tide, to define the intertidal zone. Right now the only way to see if an area is in the intertidal zone is if a natural area has been tagged outside of the coastline. This works for shoals, beaches and wetlands, but it's a little ambiguous. If we start mapping the low tide line, this will clearly show the interidal zone. This outer line could also be defined to cut across rivers and estuaries at the mouth, similar to how political baselines are defined (however, it would not be arbitarily defined like the baseline). The part of the river between the OSM coastline and the "low tide line" would represent an estuary. </div><div dir="auto"><br></div><div>Thinking about the limits of the intertidal zone would make it clear that the high tide line (=coastline in OSM) should not be a tangent across the mouth of an estuary. A brackish estuary is a boundary environment between marine and fresh water, just like the intertidal zone is transitional between land and sea.</div></div><div><br></div><div>The high tide line or coastline then would define the largest extent of the marine environment and the minimum extent of land plus inland waters. The low tide line could, in contrast, show the smallest extent of the marine environment and the largest possible definition of inland waters. </div><div><br></div><div>In this case, I would think it would make sense to start mapping water areas for estuaries. Even though the water would be outside the coastline (and therefore already could be rendered with no problems), mapping the area of estuaries and intertidal waters would clearly define the size of estuaries and the extent of this zone. </div><div><br></div><div>I know that in the past, others have said that defining estuaries would just create 2 limit problems: you would have to decide where the estuary turns into river and where it turns into sea, while setting the coastline is just one decision. But this would be a compromise that lets everyone get their preferred data, and allows 3 color of lakes / rivers / sea. In fact, a renderer could choose to render estuaries the same as river, or the same as sea, or even as a gradient between the two, because they would be defined. Right now, with varying locations of the coast it's not feasible to render rivers and sea differently with OSM data, and it's not possible to measure the size of estuaries directly.</div><div><br></div><div>Would these advantages be worth the extra work of tracing a second line along the coast?</div><div><br></div><div>Joseph Eisenberg</div><div dir="auto"><br></div></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Tue, Sep 11, 2018 at 4:34 PM Colin Smale <<a href="mailto:colin.smale@xs4all.nl" target="_blank">colin.smale@xs4all.nl</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="font-size:10pt;font-family:Verdana,Geneva,sans-serif">
<p>On 2018-09-11 08:27, Graeme Fitzpatrick wrote:</p>
<blockquote type="cite" style="padding:0px 0.4em;border-left-width:2px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(16,16,255);margin:0px">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_quote">
<div>We will need to be a little pragmatic, because OSM mappers are never going to be able to do a proper survey of the coastline</div>
<div>I agree, but we also can't easily say where the tidal limit reaches?</div>
<div> </div>
</div>
</div>
</blockquote>
<div dir="ltr">
<div class="gmail_quote">In most cases the state mapping or hydrography agency will know. They have the gear, the knowledge and the mandate to make that determination.</div>
</div>
<blockquote type="cite" style="padding:0px 0.4em;border-left-width:2px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(16,16,255);margin:0px">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div style="font-size:10pt;font-family:Verdana,Geneva,sans-serif">
<p>but that is a separate issue to the COASTLINE discussion.</p>
</div>
</blockquote>
<div>Maybe, but personally, I still think that the river banks shouldn't be marked as coastline, & that the coastline should cut across the river at the coast, so I guess we may agree to continue disagreeing :-) </div>
<div> </div>
</div>
</div>
</blockquote>
<div dir="ltr">
<div class="gmail_quote">
<div>I guess so, but what is at stake here is not getting you or me to change our minds, but to define what the word means in an OSM context. Mappers may also disagree about the definition of "highway" (including or excluding the grassy bits?) but IMHO data consumers have a right to being able to interpret the data as the mapper intended. If different mappers use a tag in differing ways, how is the consumer to know the intention? Having differing conventions for each country is just about doable, but if individual mappers all have their own definitions, the data becomes less valuable. There is much discussion and debate about selected tagging topics, but the only thing that really counts is the result, conclusion, consensus etc that should come out of it. Unfortunately it rarely does, and that saddens me.  OSM is broadening its reach to more and more parts of the world, and that is good, but there needs to be equal effort put in to the depth of data and the quality (consistency) of the data.</div>
<div> </div>
<div>Cheers,</div>
<div>Colin</div>
</div>
</div>
</div>
______________________________<wbr>_________________<br>
Tagging mailing list<br>
<a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" target="_blank">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/tagging</a><br>
</blockquote></div></div></div></div>
______________________________<wbr>_________________<br>
Tagging mailing list<br>
<a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" target="_blank">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/tagging</a><br>
</blockquote></div>
</div></div><br>______________________________<wbr>_________________<br>
Tagging mailing list<br>
<a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/tagging</a><br>
<br></blockquote></div><br></div></div>