<div><div dir="auto">I’m sorry I misunderstood your point about POIs (eg shops, amenities) in Brussels, which as you say often have a name in only one language.</div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">On this case, a map renderer or routing service that has adopted this new tag should look first for name:nl=* and name:fr=*, and show whichever one is found. If there is neither a name:fr or name:nl, then the label should be based on name=*</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It isn’t necessary to add the default language tag to any POIs in Brussels as long as the name is in French, Flemish or both. Only places with foreign names  (eg a Korean shop?) would need to be tagged directly.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I personally think it is a good idea to have a name:fr or a name:nl for every POI in Brussels, but that’s not part of this proposal.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Joseph</div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Thu, Sep 27, 2018 at 8:33 PM Marc Gemis <<a href="mailto:marc.gemis@gmail.com">marc.gemis@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">We already have a map in of Belgium based on OSM without any<br>
additional tag. A typical Flemish map does not show French names<br>
high-level. So it it uses name:nl, if that's not there name. Since all<br>
bi-langual object will be mapped with name, name:nl and name:fr, there<br>
is no reason to use "name" if "name:nl"<br>
<br>
Your assumption for streets is correct, also for administrative areas,<br>
but not for POIs. And it might be hard for a mapper to find out what<br>
the language is the name is for them (see mails from e.g. Frederik)<br>
I tried to say that there are 2 types of objects,<br>
administrative/government objects will have names in 2 or 3 languages<br>
(federal government buildings in Brussels), and others that only have<br>
1 name in a "random" language.<br>
<br>
m.On Thu, Sep 27, 2018 at 1:18 PM Joseph Eisenberg<br>
<<a href="mailto:joseph.eisenberg@gmail.com" target="_blank">joseph.eisenberg@gmail.com</a>> wrote:<br>
><br>
> Re: do “the current<br>
> proposals would mean that any POI (not referring to a government<br>
> building) in Brussels needs to be retagged to name:XX or add<br>
> default:language:XX (?)<br>
><br>
> There are no mandatory tags in OSM, nothing needs to be retagged. But there would be the option to add<br>
> default:language=fr to a shop in Flanders which has a name in French. This would help database users know that this shop name is in French rather than Flemish. I believe this will be very useful, and I think mappers will enjoy the chance to add the extra tags where necessary. Mapping is a bit addictive, right?<br>
><br>
> My understanding of Brussels was that the streets have all been tagged with 3 name tags: name=*, name:fr=, and name:nl=. Right? So with knowledge that the default languages for Brussels are nl and fr (recorded with a single tag on the administrative boundary) a database user will know that they can use both name:fr and name:nl in combination to render the Street names, and also that both names are likely on signs.<br>
><br>
> This is important for a Flemish, Dutch or French-localized service, which might want to show the name:nl or name:fr on all features, along with the local name. Right now it you attempt to do this by showing name=* and name:fr= at the same time (when they are not identical), you’ll get the French name labeled twice on every street in Brussels! Not good<br>
><br>
> Joseph<br>
><br>
><br>
> On Thu, Sep 27, 2018 at 7:38 PM Marc Gemis <<a href="mailto:marc.gemis@gmail.com" target="_blank">marc.gemis@gmail.com</a>> wrote:<br>
>><br>
>> Some practical information from Belgium:<br>
>><br>
>> We have three official languages nl,fr,de<br>
>> Flanders is nl (*)<br>
>> Brussels is nl;fr<br>
>> Wallonia is Fr (*)<br>
>> Eupen-Malmedy is de<br>
>><br>
>> This means that town names, street names and bus stops can be expected<br>
>> in the above mentioned languages. Same goes for government buildings.<br>
>> This does not mean that the names of shops, restaurants have to be in<br>
>> any of the above languages (just as the examples given by others for<br>
>> Germany and Italy). More over, the names in Brussels will typically be<br>
>> in either Dutch or French, depending on the mother tongue of the<br>
>> owner. Schools and universities (e.g. VUB is a Dutch-speaking<br>
>> university and ULB a french-speaking university in Brussels) are also<br>
>> typically named in 1 language. As far as I can see, the current<br>
>> proposals would mean that any POI (not referring to a government<br>
>> building) in Brussels needs to be retagged to name:XX or add<br>
>> default:language:XX. Is this a correct assumption ?<br>
>><br>
>> Although I am not overly familiar with the Eupen-Malmedy area, I think<br>
>> that a lot of POI names in that area are in French.<br>
>><br>
>> Furthermore, the destination signs in Belgium can be a mixture of<br>
>> Dutch/French/German, even for towns in France/Germany. Those signs are<br>
>> often mapped with the destination-tag in OSM and announced by<br>
>> navigation software. None of the proposed solutions here helps the<br>
>> software to read those aloud.<br>
>><br>
>> So I see a massive amount of work + a lot of work to maintain this. I<br>
>> really do hope that the benefits are huge. And to be honest, I do not<br>
>> have a lot of problems with the current navigation software based on<br>
>> OSM without all those extra tags.<br>
>><br>
>> (*) exceptions exist, there are towns with facilities, which means<br>
>> citizens can demand to get official letters in another language<br>
>><br>
>> m.<br>
>> On Thu, Sep 27, 2018 at 2:56 AM Joseph Eisenberg<br>
>> <<a href="mailto:joseph.eisenberg@gmail.com" target="_blank">joseph.eisenberg@gmail.com</a>> wrote:<br>
>> ><br>
>> > While it is a good idea to address the issues around name=* and name:<lg>=* tags, this proposal is a necessary first step before we can do anything else.<br>
>> > Frederik's perferred solution and Christoph's idea both require there to be a default language format tag.<br>
>> ><br>
>> > I would recommend approving this proposal in some form first, then we can have a separate discussion about the name tags. So I have removed a couple of short comments from the proposal to avoid this confusion.<br>
>> ><br>
>> > Tags for official languages should also be a separate discussion (though I also think this idea has merit).<br>
>> ><br>
>> > -Joseph<br>
>> ><br>
>> ><br>
>> ><br>
>> > On Thu, Sep 27, 2018 at 7:19 AM Christoph Hormann <<a href="mailto:osm@imagico.de" target="_blank">osm@imagico.de</a>> wrote:<br>
>> >><br>
>> >> On Wednesday 26 September 2018, Wolfgang Zenker wrote:<br>
>> >> > > * allow mappers to accurately document information on names of<br>
>> >> > > features in all situations that might exist world wide where there<br>
>> >> > > are verifiable names with as little effort and in the least error<br>
>> >> > > prone way as possible.<br>
>> >> > > * allow data users to interpret this data without constraints due<br>
>> >> > > to intransparent preprocessing performed by the mappers.<br>
>> >> ><br>
>> >> > I'm not sure that all the participants in this discussion and all the<br>
>> >> > supporters of the draft proposal (and previous proposals) do really<br>
>> >> > agree on the ultimate aim of that proposal.<br>
>> >><br>
>> >> Yes, of course i should have mentioned that this is just my personal<br>
>> >> opinion.  I did not mean to imply to speak for anyone else.<br>
>> >><br>
>> >> > Hence my suggestion to<br>
>> >> > explore the problem space first and find out what problem(s)<br>
>> >> > different people try to solve with that proposal, then identify the<br>
>> >> > constraints that reduce the possible solutions space and the "nice to<br>
>> >> > have" properties that we'ld like to see in the solution.<br>
>> >><br>
>> >> Yes, you can try to systematically develop a solution after defining<br>
>> >> requirements and quantifying priorities.  But you need to keep in mind<br>
>> >> that in OSM you have no centralized decision making process as you<br>
>> >> usually have in engineering disciplines.  So you would already have<br>
>> >> trouble finding agreement on what exactly the problem is.  And<br>
>> >> experience tells that the solution space is typically much smaller than<br>
>> >> the problem space when it comes to tagging in OSM.  Long story short:<br>
>> >> Finding consensus on the solution is often much easier than on the<br>
>> >> problem.<br>
>> >><br>
>> >> Still you are right, systematically collecting all the problems related<br>
>> >> to name data recording in OSM would be quite useful - even if just from<br>
>> >> a single person's perspective.  But that is already quite a huge amount<br>
>> >> of work.<br>
>> >><br>
>> >> --<br>
>> >> Christoph Hormann<br>
>> >> <a href="http://www.imagico.de/" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.imagico.de/</a><br>
>> >><br>
>> >> _______________________________________________<br>
>> >> Tagging mailing list<br>
>> >> <a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" target="_blank">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
>> >> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a><br>
>> ><br>
>> > _______________________________________________<br>
>> > Tagging mailing list<br>
>> > <a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" target="_blank">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
>> > <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a><br>
>><br>
>> _______________________________________________<br>
>> Tagging mailing list<br>
>> <a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" target="_blank">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
>> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a><br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Tagging mailing list<br>
> <a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" target="_blank">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Tagging mailing list<br>
<a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" target="_blank">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a><br>
</blockquote></div></div>