<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Thu, Nov 15, 2018 at 6:11 AM Christoph Hormann <<a href="mailto:osm@imagico.de">osm@imagico.de</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Mapping bays with polygons is always non-verifiable to a large extent.  <br>
Mapping bays with polygons as you describe it above is always <br>
completely non-verifiable and amounts to pure (low quality) label <br>
painting which should not be done and should not be incentivized by <br>
maps with a mapper feedback goal.</blockquote><div><br></div><div>I'm afraid that I'm not following this argument very well. What about a bay is 'completely non-verifiable?'</div><div><br></div><div>The existence of the bay itself?  It's there. I can see it. The locals have a name for it.</div><div><br></div><div>The fact that the bay comprises an area? Even common speech refers to something being "in" or "out of" a bay - implying that the thing is an area. "My ancestors earned their living gathering clams and oysters in Jamaica Bay." "He sailed out from San Francisco Bay in search of adventure." "Mariners entering the Bay of Fundy from the ocean must beware of tidal rips." That sort of speech does not sound to me like the language that describes a point. The thing is an area.</div><div><br></div><div>The fact that the boundary of the bay is in places indefinite?  Let's look at the three sorts of ways surrounding the bay.</div><div><br></div><div>1. Coastline that the consensus of locals agree is the shoreline of the bay.</div><div>2. Coastline near the mouth of the bay, where there may be a certain degree of 'fuzziness' about whether a particular square centimetre of water is or is not part of the bay.</div><div>3. The entirely indefinite line across the water that encompasses the bay's mouth and serves to close the polygon that defines the bay's shape.</div><div><br></div><div>I saee no problem at all with borrowing the ways that define the coastline for (1.).  it's been drawn once, why draw it again?  If it's been drawn imperfectly, that's an entirely different problem - unless you argue that nothing should ever be mapped until its survey has reached whatever your standard of perfection is. I really don't want to get into the situation where we say to mappers, "you really can't map A until and unless you've fixed B." That's a sure way to drive away a mapper who has valuable information about A and doesn't care about B.</div><div><br></div><div>(2.) and (3.) are exactly the same problem that we see at the mouth of a river, and here, as with rivers, the common understanding of the locals has to come into play. I can recall an earlier thread in which I tried to apply the 'objective' standard that someone proposed for river mouths to the Hudson River in New York - and came up with the (to me) ludicrous conclusion that the coastline, and the Atlantic Ocean, come up over 200  km from New York City, and that the river has no independent existence until that point and should not be named as a river on the map. Yes, it is estuarine. It flows both ways, even in the long stretch where the water is fresh. If your argument relates to the indefiniteness of the boundary, you would be arguing that because a perfectly objective location for the river mouth cannot be located, then the surface of the river cannot be an area.</div><div><br></div><div>I know from experience that some mappers advance that argument. I personally find it ridiculous. Water features are subject to the same sort of uncertainty as land features - the boundaries among seas, for instance, are not well defined. But surely nobody would argue that a sailor embarking in Venice or Trieste is sailing the Ionian Sea just because the boundaries between it, the Ægean Sea, the Tyrrhenian Sea and the Adriatic Sea are all indefinite. The Gulf of Bothnia and the Gulf of Finland both exist. Oulu is one one and Tallinn is on the other, and they don't lose their existence as areas just because there is no boundary on the water's surface.</div><div><br></div><div>If you argue, "well, rivers are different, you can model them with linear features", I challenge you in the Hudson River example to come up with an appropriate mapping for the Tappan Zee, a body of tidal water of intermediate salinity, measuring about 5 km by 30, through which the Hudson runs. </div><div><br></div><div>The same thing happens with land borders. Saint Lawrence and Franklin Counties in New York are less than 100% defined because some kilometres of their border are indefinite. The indefinite part is in an uninhabited tract of swamp land that belongs to the state. Absolutely nobody cares where the exact line is. All agree that surveying it could be delayed - in this case, it has been delayed for a couple of centuries - until and unless there's some dispute that gives a reason to fix it. But all the inhabitants of those counties know what county they're in - because the border is well-defined in the inhabited places where anyone cares about it. It used to be that the boundaries between Saudi Arabia, Yemen, Oman and the Emirates were similarly indefinite, simply because nobody cared about where exactly an arbitrary line was in the middle of the great desert of ar-Rub' al-Khali.  It's the same situation with the mouth of bays and rivers - strike an arbitrary line, and improve it later if there is ever a reason.</div><div><br></div><div>You go on to argue that information about the shape of a bay would have no value beyond what a point feature would give.  I agree with you only if we confine our attention to the current renderers. There are more sophisticated rendering algorithms out there (for example, the one that Barrault describes in <a href="http://geoinformatics.ntua.gr/courses/admcarto/lecture_notes/name_placement/bibliography/barrault_2001.pdf">http://geoinformatics.ntua.gr/courses/admcarto/lecture_notes/name_placement/bibliography/barrault_2001.pdf</a>) that place labels on lines or curves that are fitted to the shape of area features. I anticipate a counterargument that a mapper could draw a line for the label placement - but that, much more than attempting to outline an indefinite area, is 'label painting' of the worst kind. If you read the Barrault paper, you'll see that it includes techniques for choosing the line in such a way as to avoid interfering labels, something that a mapper cannot do. In addition, the mapper cannot possibly anticipate all the possible projections and data layouts in which the map might appear, and which might inform the label placement. For instance, consider a printed map on a rectangular sheet of paper. (Yes, I still use such things. I never find that one of them has a dead battery.) Let's say that the area of the paper happens to place a portion of the bay in one corner of the map. A point label cannot determine the label placement - it's likely off the sheet entirely. Only a treatment of the bay as an area would allow a renderer to get that situation right. (I do that on paper maps all the time. ST_PointInPolygon(ST_Intersect(theFeature, theBoundingBox)) in PostGIS gives a reasonable first approximation for the placement of such a label.)</div><div><br></div><div>So I agree: the outline of a bay is and will always be inaccurate. It suffers from Mandelbrot's 'coastline problem' on the coastline and has an entirely arbitrary line across the mouth. There are plenty of other map features - up to and including national borders - that are equally indefinite. </div><div><br></div><div>That still doesn't keep them from being map features. As with anything else, the indefiniteness can be improved if there is ever a reason to do so. It matters very much that the area exists and that its definite borders are identified. It matters very little that one portion of the border is not definite. "The barge is lying at anchor in Jamaica Bay" is almost always a verifiable concept, because nobody anchors in Rockaway Inlet, the mouth of the bay. Said barge is veriifiably *not* anchored in nearby Bannister Bay, Brosewere Bay or Hewlett Bay. The fact that I can't tell exactly where Bannister Bay ends and Reynolds Channel begins does not mean that I don't have the information to answer the question, "Where is Seville Central's transfer barge #3?"</div><div><br></div><div>The whole argument strikes me as expecting perfection from the map of an imperfect world. And the dispute is between those mappers who say, "this thing is good enough for now, I have more important projects than fixing it," against those who say, "this thing isn't 100% well-defined and correct, we can't possibly consider anything else until it's either perfected or expunged - with expunction being the only legitimate fate of objects that are imperfect in the field as well as on the map. The first approach leaves messes that have to be cleaned up. The second makes no progress at all.</div><div><br></div><div>Incidentally, this discussion also gives one possible approach for mapping unincorporated communities. If you ask Hank what community his farm is in, he'll give you an answer. Generally speaking, his neighbours will agree. If you ask Mary on the next farm over what community she lives in, she too will give you an answer, and again, generally, the neighbours will agree. If the two answers are different, there's a boundary between the two farms. At least near where I live, the borders of most named unincorporated communities are understood by the locals at that level of detail, which is why I've not messed with admin_level=8 locally except for a case or two where I can verify that TIGER got it wrong. (How do I verify that? One example: The border of the community follows a riverbank, the fence of a military reservation, and the boundary line of a large parcel of parkland. The locals understand that those are the bounds. They are observable in the field.) Right now in my part of the world, the admin_level=8 data from TIGER is "at least plausible", not worth sorting out right now unless I'm in there fixing something else. There's no shortage of things to be fixing!</div><div><br></div><div>We have an imperfect map, and an imperfect world, and we work on tidying both. We always leave it imperfect, but perhaps can at least leave it better than we found it. What else can we do?</div></div></div></div>