<div dir="ltr"><div dir="ltr">On Fri, 10 May 2019 at 23:59, Nick Bolten <<a href="mailto:nbolten@gmail.com">nbolten@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>>> - A crossing might be marked on the ground</div><div><br></div><div>> Are there traffic signals which control BOTH traffic and pedestrians?  If so,</div><div>> crossing=traffic_signals.   If there are JUST road markings, no crossing=traffic_signals.</div><div><br></div><div>I interpret this to mean: the necessary condition for using crossing=traffic_signals is that there are signals controlling both traffic and pedestrians. If only one or the other, it is not a crossing=traffic_signals.</div></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>That's how I intended it.  If it only controls traffic then it's ordinary traffic lights (regardless of</div><div>whether people use it as a place to cross).  If it only controls pedestrians it's insane: "Yep,</div><div>you can cross now, don't worry about those cars because there's nothing I can do to stop</div><div>them."</div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>>> - A crossing might have lighted signals for pedestrians to cross</div><div><br></div><div>> Define what you mean by lighted signals.  If you mean a Belisha Beacon or something else that WARNS motorists that pedestrians cross here but does NOT control traffic and pedestrians then it's not crossing=traffic_signals.  A warning light is not a traffic signal.</div><div><br></div><div>In this case, I was thinking of a specific "walk/do not walk" lighted signal.</div></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I would not expect to see something like that, in any of its regional variations (green walking</div><div>person/red stationary person in much of Europe) without related lights controlling traffic.<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br><div><div>> That's crossing=traffic_signals IF it also controls pedestrians.  Walk/Don't Walk ot Red/Green figures or whatever.  Otherwise it's just traffic lights.  Even if people can cross there, it's still just traffic lights because the crossing (by people) Isn't controlled, just the traffic is.  Traffic has to stop when the lights tell them, the pedestrians take their chances and are uncontrolled.</div></div><div><br></div><div>I take this to mean that the signals do not need to be colocated in order to tag crossing=traffic_signals, such as in this scenario: <a href="https://www.colchestervt.gov/ImageRepository/Document?documentID=185" target="_blank">https://www.colchestervt.gov/ImageRepository/Document?documentID=185</a>. </div><div><br></div><div>- There are markings on the ground</div></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Not necessarily.  Most countries there probably is something, if only tactile paving for the blind.</div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>- There are pedestrian-facing signals</div><div>- There are traffic signals at the intersection controlling traffic<br></div></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Those are the two important bits.  Along with the fact that they are operated by a single</div><div>controller.  No point to them if they operate independently.  The whole idea is that they stop</div><div>traffic to let pedestrians cross and stop pedestrians to let traffic flow.</div><div><br></div><div>There may be a button that pedestrians can press to signal their presence.  In some countries,</div><div>in some cases, that button is a dummy.  A light comes on to tell you that you've pressed it but it</div><div>has no influence upon the timing cycle.  The timing cycle may be controlled by road sensors,</div><div>or by time of day, or may have a fixed duration.  Presence or absence of a button is irrelevant.<br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><br></div><div>If we tag that as crossing=traffic_signals, have we correctly and consistently communicated all of that information?</div></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Maybe.  People are capable of misinterpreting anything. <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><br></div><div>As an aside regarding the term "controlled", the OSM wiki doesn't actually say any of this about whether it's traffic or pedestrians or both being controlled. What it actually states is that crossing=uncontrolled is equivalent to a marked crossing or "crosswalk". A marked crossing can have or lack all forms of traffic signals that we've discussed.</div></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I would say that both pedestrians and traffic have to be controlled.  Controlled pedestrians and</div><div>uncontrolled traffic is insane.  Controlled traffic and uncontrolled pedestrians is traffic lights.</div><div><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr">> *Sigh*  Was all this about pedantry?  The same interlocked mechanism controls two sets of lights on the same pole, one set controls vehicular traffic the other set controls pedestrians.  I didn't mean that both pedestrians and motorists stare at exactly the same set of lights.<div><br></div><div>That's not pedantry, it's the precision that we need to describe crossings. Are we mapping based on lights or a connected signal apparatus? That's an actually important question. We should be able to say that clearly to new mappers and embed it into mapping tools.</div></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>The pedestrian-facing lights and vehicle-facing lights don't even have to be on the same pole,</div><div>but they should be positioned such as to control the pedestrians and traffic at a crossing and</div><div>be operated in synchrony by the same controller.  Together they constitute a single crossing.</div><div><br></div><div>Yes, you're going to have to spell out all the variants.  Like the image you linked to where lights are</div><div>suspended from cables in the middle of the road and only face traffic, but they're part of the same</div><div>single crossing.  Traffic-facing and pedestrian-facing lights for the same crossing might be on</div><div>different poles.</div><div><br></div><div>Oh, and you can have two independent crossings within a few yards of each other which handle</div><div>one direction of traffic flow on a road with several lanes.  Each crossing goes from one</div><div> sidewalk to a central refuge, you walk along the refuge a few yards then cross the other direction</div><div> of traffic.  They usually operate independently to increase traffic flow by not stopping lanes in</div><div>one direction just because people are crossing the lanes in the other direction.  One crossing</div><div>or two?  I'd say either is acceptable depending upon the level of detail the mapper is putting in:</div><div>ideally two crossings, but to get the job done quickly it's one crossing.  Same thing for</div><div>crossings at a crossroads, except it would be one or four crossings.<br></div><div><br></div><div>Incidentally, in the UK, on staggered crossings like that audible crossing alerts are legally prohibited.</div><div>You could hear the sound of one crossing and interpret it as the alert for the other crossing.</div><div>So audible alerts are prohibited but the box housing the signal button is then legally required to</div><div>have a "rotating cone" (it's optional in situations where audible alerts are legally allowed).<br></div><div>See  <a href="http://www.gosocial.co/pedestrian-crossings-have-a-secret-button-this-is-what-its-for/">http://www.gosocial.co/pedestrian-crossings-have-a-secret-button-this-is-what-its-for/</a></div><div><br></div><div>-- <br></div><div>Paul</div><div><br></div></div></div>