<div dir="ltr"><div>Not sure about the context of this message but Andy's reasoning seems sound.</div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, May 24, 2019 at 2:26 PM Andy Townsend <<a href="mailto:ajt1047@gmail.com">ajt1047@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">On 23/05/2019 20:58, Nick Bolten wrote (in the "solving iD conflict" thread:<br>
> OSM needs an alternative for community tagging discussions outside of <br>
> these mailing lists. Ones that people will actually use and that have <br>
> a reasonable, community-oriented code of conduct. I have talked to 10X <br>
> more people about my `crossing` proposals outside of this mailing list <br>
> (in-person, personal emails, slack, etc.) and the differences could <br>
> not be more stark ...<br>
<br>
Nick,<br>
<br>
I don't doubt your last sentence at all - but these people are all (in <br>
some sense) people like you.  They're people that you know personally <br>
well enough to meet personally or exchange emails with, or from a <br>
geographically-centred community (Slack) that you have both joined.  <br>
These people are essentially self-selecting - they will interact the <br>
same way as you, and are probably more likely to agree with you.<br>
<br>
OSM is a global project.  By that very definition there will be people <br>
who don't share your views, approach or language, yet it the map belongs <br>
to everyone, and sometimes we have to find ways to talk to each other <br>
because we need to talk about stuff that applies to everyone.  Sometimes <br>
people talk in ways that don't (to borrow Simon's phrase) "wrap any <br>
criticism in multiple layers of cotton wool".  This list has an owner, <br>
and although some list owners are more active than others OSM mailing <br>
lists have certainly warned people in the past when people have e.g. <br>
made unsolicited allegations.<br>
<br>
The problem with "an alternative for community tagging discussions <br>
outside of these mailing lists ... that have a reasonable, <br>
community-oriented code of conduct" is that it sounds like you want to <br>
set rules about who is allowed to participate in those discussions and <br>
who is not, and that people that would be allowed to participate are (in <br>
some sense) "people like you".<br>
<br>
I'd actually like to make it easier rather than harder for people to <br>
take part in international discussions - features on the web site such <br>
as changeset discussion comments (and even indirectly the report <br>
buttons) are a way of stimulating conversation between people who are <br>
united only in the fact that they're editing the same map.  When <br>
communicating with people on behalf of the DWG (and when suggesting how <br>
people communicate with others) I've always suggested trying to send <br>
something in the recipient's own language.  Even if it's a machine <br>
translation and a bit rubbish they will hopefully understand that "some <br>
other human being is trying to communicate with me".<br>
<br>
Various OSM communities have tried different communication mechanisms.  <br>
Lots of OSM people in the US love Slack, whereas I suspect that a number <br>
of German OSMers would run a mile if asked to use it (a bit too <br>
corporate).  The subset of OSMers in the UK that are part of the "OS UK <br>
chapter" are using a closed discussion board called "Loomio", but as a <br>
volume communications mechanism it's not been a success - there's much <br>
less traffic there than <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-gb" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-gb</a> <br>
.  OSM's a distributed project, and different communities will pick what <br>
works for them, but there still needs to be an open way to communicate <br>
internationally - you shouldn't have to pass a test that you can "wrap <br>
messages in cotton wool" before joining.<br>
<br>
It's perfectly reasonable for a group designing something that's part of <br>
OSM to need a space away from the hubbub to discuss things; that's why <br>
github issues get closed and locked.  It's even OK (if arguably somewhat <br>
ill-advised) to write what was written in <br>
<a href="https://github.com/openstreetmap/iD/issues/6409#issuecomment-495231649" rel="noreferrer" target="_blank">https://github.com/openstreetmap/iD/issues/6409#issuecomment-495231649</a> <br>
which among various other inflammatory stuff seems to say "it doesn't <br>
matter how right you are and how wrong we are; we'll do it anyway"; <br>
what's not OK is to expect people not to call the author out on that and <br>
it's not OK to try and shut down the wider discussion (e.g. on this <br>
mailing list).<br>
<br>
To be clear, this isn't just about iD, or mailing lists, or Slack, or <br>
USA mappers vs German mappers.  I've seen a few examples around the <br>
world recently with a DWG hat on where a bunch of people decided to do <br>
X, but some other people somehow didn't know about it and complained.  <br>
The first bunch of people could perhaps have tried to make things a bit <br>
more public, but they probably didn't realise they hadn't done this as <br>
they were using the communications channel that "everyone" uses (in a <br>
few specific examples I can think of that was Telegram, Slack, or a <br>
subforum at <a href="http://forum.osm.org" rel="noreferrer" target="_blank">forum.osm.org</a>).  The second bunch of people complain that <br>
something happened that they weren't expecting and that it was <br>
wrong/undiscussed/some other sort of problem.  Everyone's acting in good <br>
faith - they're trying to do the right thing but somehow communication <br>
doesn't quite occur.  What everyone (including me) needs to try and do <br>
is to say "OK, that didn't quite work; how do we try and make it work <br>
better next time?"  I'm sure that the answer to that last question isn't <br>
choosing who can and who can't be part of the discussion.<br>
<br>
Best Regards,<br>
<br>
Andy<br>
<br>
(a member of the Data Working Group but writing in an entirely personal <br>
capacity, obviously)<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Tagging mailing list<br>
<a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" target="_blank">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a><br>
</blockquote></div></div>