<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, 6 Apr 2020 at 03:27, Adam Franco <<a href="mailto:adamfranco@gmail.com" target="_blank">adamfranco@gmail.com</a>> wrote:</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Thank you for putting together this  <span style="font-family:monospace">highway=path + path=mtb</span> suggestion, Andrew. This is first suggestion on this thread that has felt like a good direction forward. First and foremost, mountain bike trails are paths, anything further is a qualifier that adds precision, but not a contradiction. <br></div><div><br></div><div>In contrast, proposals to change to leisure=track feel wrong because these are routable ways and dropping highway=* removes them from the routable network.</div></div></blockquote><div><br></div><div>In theory you could still include leisure=track in your routable network, but it needs more fine tuning hence less likely "out of the box" and isn't ideal in my opinion.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Similarly, fiddling with access tags to imply mountain-biking trails feels like adding too much inference and dual-purpose to these tags that then complicate the access scheme. In general, I think expanding the <span style="font-family:monospace">path=*</span> key would be a good way to add additional precision for other "special purpose" paths. </div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div></div><div><br></div><div>I'm a long-time mountain biker and also a bicycle commuter, so I can sympathize with both camps. While my area (Vermont, USA) has some special-purpose mountain-bike trails (with ramps and the like) that are built at ski areas, most of our trails are built and cut by and for mountain bikers, but are also used by trail-runners and walkers. The "built for mountain bikers" part means that they have been sculpted to follow the terrain in a way that is fun on a mountain bike, with turn radii and grades that allow a flowing cadence. Often elevation gains/drops are managed to optimize for time coasting downhill, rather than dropping steeper than is needed only to have to climb again. These trails are also usually great for hiking/running, but also feel great on a bike. In contrast, a trail "built for hiking" might not worry about twisting between some large jumbled rocks that tires simply can't traverse, or might use steep, straight grades and stairs that "waste" elevation gains in a way that is less-fun on wheels. Long story short the vast majority of specialized mountain-bike trails <i>are</i> <span style="font-family:monospace">highway=path</span>, they are just a particular flavor of <span style="font-family:monospace">highway=path</span>.<br></div><div><br></div><div>I would strongly support a formalized proposal based on what you put together.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Good to hear that feedback In my proposal I'm agnostic to built/maintains it, and agnostic to if it's officially sanctioned or not, so path=mtb would be based on how it's built/who it's built for.</div><div><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, 6 Apr 2020 at 04:50, Volker Schmidt <<a href="mailto:voschix@gmail.com" target="_blank">voschix@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">It sounds as we have not yet made clear the difference between MTB routes and MTB leisure tracks. The former are routes that are suitable for mountain bikers, but they are on ways shared with other users, whereas the latter are for the exclusive use with MTBs - no other user is admitted. That is a similar distinction as between a road and a motor racing track. </blockquote><div><br></div><div>A MTB route is just a relation with type=route + route=mtb, usually a signposted collection of smaller track segments, it could go over other track types like highway=track and or designated mountain bike trails (as proposed highway=path + path=mtb).</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, 6 Apr 2020 at 14:16, Jonathon Rossi <<a href="mailto:jono@jonorossi.com" target="_blank">jono@jonorossi.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Sun, Apr 5, 2020 at 5:49 PM Andrew Harvey <<a href="mailto:andrew.harvey4@gmail.com" target="_blank">andrew.harvey4@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>[...] </div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><br></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>bicycle= as an access tag should refer to any class of bicycles by default. Today I was walking a track which had a no bicycles sign, meaning all types of bikes are disallowed. Conversely bicycle=yes just means that bicycles are legally/physically allowed, it does not indicate suitability by a specific type of bicycle. I don't think I've ever seen signage which says no mountain bikes but you can use a road bike, or vice versa. If there is then we should use sub bicycle access tags like road_bike=, mtb=, bmx= etc. You could have a path which is clearly a mountain bike track but officially bicycles are not allowed. So based on this we can't use these kinds of access tags to define the type of path they must be kept independent.<br></div></div></blockquote><div> </div><div>Agreed, land managers don't define different access by type of bicycle, because at the end of the day what is a MTB, I had a MTB without suspension when I was a kid so it's not suspension, a MTB is just an advertised bicycle with heaps of features which has continued to change heaps in the last 15 years with technology, even today the range of features and price is amazing; eMTB is another category that is different per region/country whether land managers treat them as a bicycle or motorbike based on their power output.</div><div><br></div><div>In my experience of riders I've met, the trails you can successfully ride are much more determined by your skills and ability than the bicycle you are on.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Not all mountain bike tracks are mtb=designated. Many paths are built for and used mostly by mountain bikes, key giveaways are jumps, corner banks and other technical features, but not officially signposted or marked for use by mountain bikes. Conversely the track could be signposted for use by mountain bikes but not actually be a mountain bike track, eg. it could be highway=track which is not a mountain bike track, but indicated as a way for use by mountain bikes so mtb=designated.<br></div><div><br></div><div>So I'm proposing the access tags bicycle= refer to any/all bicycles. mtb= become an access tag (mtb=designated for signposted mountain bike). path=mtb become a tag to say the path on the ground here is designed=mostly used for mountain biking.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Around here 5 years ago there were few MTB trails actually signposted, they had existed for many years but only as the parks got more use had land managers spent money to signpost the trails. When would I use mtb=designated when land managers just signpost for bicycle=yes,foot=yes,horse=no?</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Going by <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access#List_of_possible_values" target="_blank">https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access#List_of_possible_values</a> designated means "A preferred or designated route for the class of traffic specified by the tag key, such as foot=designated, in general this means that there is a (explicit) sign saying something like "pedestrians allowed", or a pedestrian icon." So if there is signage indicating the track is for use by mountain bikes then mtb=designated seems appropriate. Otherwise if it is allowed it's just =yes but since they probably don't distinguish the type of bicycle better to use bicycle=yes. For mountain bike tracks that aren't really official by the land owner "tolerates" to some degree then bicycle=permissive seems best. Where they actively forbid bicycles then bicycle=no.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>I feel this is better than a new highway=singletrack tag since renderers, routers, etc can still interpret the path without making changes. If we move to a new tag, these tracks will disappear from routers and maps overnight.<br></div></div></blockquote><div><br></div><div>Agreed, it wouldn't just disappear from renderers but it breaks the long time documented scheme. My suggestion was playing devil's advocate because I am still not sure what we can't do with the current tags. </div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div></div><div>All other tags like surface, smoothness, mtb:scale, route=mtb still apply. leisure=track would still apply to short loop tracks like a BMX pump track or a velodrome, but not to longer A to B tracks.<br></div><div><br></div><div>Thoughts? I can help work on the wiki proposal for these tag changes (mtb= as an access tag and path=mtb) but keen to hear feedback here first.</div></div>
</blockquote></div><div><br></div><div><b>Summary:</b></div><div>- When would/could I use the proposed mtb= access tag if land managers only define bicycle=, and what is a MTB (as mentioned above)?</div></div></blockquote><div><br></div><div>I would mostly use the bicycle access tag and only use mtb if it's specifically signposted for mountain bikes specifically.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">- Your proposed path=mtb would be a specialisation of highway=path (like service=parking_aisle) which seems odd and against highway=path being a non-specific path?</div></blockquote><div><br></div><div>I agree, which is why I don't like highway=path + path=mtb since path=mtb contradicts highway=path. highway=path says it's a non-specific path and then path=mtb says it's specifically for mountain bikes. But it's the best compromise for the people who say highway=cycleway (the tag for designated bicycle paths) can't be used for mountain bike paths (which are just a specific type of bicycle path).</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">Objectively how would I know what is a MTB path, many signposted IMBA green trails don't have berms and rollovers?</div></blockquote><div><br></div><div>Good question. I would look at how it's generally used, indented to be used by, who built it, who maintains it.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">What does this tag provide that just adding mtb:scale=* doesn't already?</div></blockquote><div><br></div><div>I guess it provides a way to say it's a mountain biking track but without knowing or wanting to make a determination of the exact mtb:scale. Also mtb:scale on a highway=track is still a track so it provides some way to say whats a mountain biking track. Some people here have been very vocal that presence of mtb:scale should not be the only way to distinguish a mountain biking track for an urban cycleway, this started back at <a href="https://github.com/cyclosm/cyclosm-cartocss-style/issues/208#issuecomment-607100435" target="_blank">https://github.com/cyclosm/cyclosm-cartocss-style/issues/208#issuecomment-607100435</a>.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">I think general purpose routers should ignore highway=path if they don't want to understand path grading, the same can be said for highway=track. Personally I've only added mtb:scale:imba=* here from signposted trails, just never thought adding mtb:scale=* was helping anyone so didn't put in the effort, but could now.</div></blockquote><div><br></div><div>If you know the mtb:scale:imba then that's enough, addition the additional mtb:scale should be optional, any good router and rendering engine should be able to deal with all combinations of mtb:scale:imba and mtb:scale tags.</div><div><br></div><div>I'll put together a proposal on the wiki so we can start getting something more concrete down and then do a round of feedback then voting.</div></div></div>