<div dir="ltr">Yeah, the SAC scale (and the CAI scale) are not what I'm looking for here. As mentioned, those are for alpinism and even climbing the highest mountain in Sweden would only take me to level 2.<div><br></div><div>Smoothness is on the other end. According to the example photos most forest trail would be very bad to impassable, while still not quite reaching technical trails (and smoothness is more for tracks where four-wheeled vehicles can pass and not easily translateable so single-trail paths). In a way, I suppose sac_scale takes over where smoothness ends...</div><div><br></div><div>mtb:scale actually does a pretty good job at differentiating single-trail/single-track in a way that is much more relevant to where I live (Sweden) and kind of covering the middle ground between smoothness and sac_scale in more detail. But again, it's for MTB and mappers who are not cycling MTB are not using that tag. </div><div><br></div><div>I agree that we should not make it tougher for either the mapper or data consumer by adding unnecessary tags. Maybe it's better then with a page like this, <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountain_biking" target="_blank">https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mountain_biking</a>, but for trail running? That is, how to use all the different possible tags that are relevant for trail running (and to some extent hiking, although not necessarily the same). And with many more image examples than on the wiki pages for smoothness, mtb:scale etc. </div><div><br></div><div>And from there services and apps using OSM data could weight those attributes according what they're trying to achieve, like developing a "trail difficulty score" based on multiple tags, similar to the 10-point scale mentioned by Kenny.</div><div><br></div><div>That is, how can we guide those mapping single-trail paths to add useful data that data consumers can make good use of for trail runners?</div><div><br></div><div>/Daniel</div><div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Den mån 18 maj 2020 kl 18:53 skrev Kevin Kenny <<a href="mailto:kevin.b.kenny@gmail.com" target="_blank">kevin.b.kenny@gmail.com</a>>:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">On Mon, May 18, 2020 at 10:55 AM Volker Schmidt <<a href="mailto:voschix@gmail.com" target="_blank">voschix@gmail.com</a>> wrote:<br>
> There is at least one other scale: cai_scale which is similar in concept to sac_scale,but is applied to hiking relations. It's increasingly used in Italy.<br>
<br>
The problem with both of these is that they're _alpinism_ scales, not<br>
_hiking_ scales. They basically lump anything that doesn't require the<br>
equipment and skills for technical climbing into the lowest level or<br>
two.<br>
<br>
Of course, the problem with grading a trail is that once you're<br>
reasonably skilled and conditioned, they all start to look 'pretty<br>
easy'. To get a fair assessment, you need to ask a guide, rather than<br>
a hiker or climber, to get a clear idea of what the guide would expect<br>
that clients' reactions would be. That's similar to how a ski resort<br>
would grade green/blue/red/black/double-black (or orange, or<br>
whatever...). The instructors, not the skiers, do the grading, and<br>
they compare their ratings with neighbouring resorts.<br>
<br>
One scale that's more addressed at hiking has from time to time<br>
enjoyed some popularity in North America. It's a bit too fine-grained<br>
and subjective for OSM, but it gives a better range for _hiking_<br>
difficulty as opposed to _climbing_ difficulty:<br>
<br>
1 = Flat and smooth<br>
2 = Flat terrain but uneven treadway, or slight elevation change<br>
3 = Moderate elevation change, but well graded trail, or flat trail<br>
with very rough treadway<br>
4 = Strenuous climbs, but of moderate duration, or short but steep climbs<br>
5 = Lengthy graded climbs, alternating with easier sections<br>
6 = Extended climbs that may last hours or shorter climbs with difficult footing<br>
7 = Includes rock scrambling that is relatively easy and of short duration<br>
8 = Includes rock scrambling that is somewhat challenging<br>
9 = Rock scrambling that is difficult and extended<br>
10 = Use of hands required for extended periods of climbing, footing<br>
precarious, and leaping may be required — not recommended for those<br>
with fear of heights and not in good physical condition. Shorter<br>
hikers may be at a disadvantage<br>
<br>
On the SAC scale, all of these are grade 1 or 2!<br>
<br>
(Optional: Corrections for such things as mud, encroaching vegetation,<br>
tricky stream crossings, or the likelihood of beaver activity. I can<br>
think of one trail of about 20 km that's all level 2 on the scale<br>
above - except that halfway through it, there's a 30-m-wide river to<br>
cross!)<br>
<br>
Even with the alpinism scales, we lack a way to recognize that the<br>
conditions in many places vary seasonally. With one New York trail<br>
that I have in mind, it's class 3+/4 on the Yosemite scale in the<br>
summer - not for a beginner, nor for someone with no head for heights,<br>
but an experienced hiker will have fun.  In winter (and recall that in<br>
the New York mountains, the four seasons are Winter, June, July and<br>
August), it's an entirely different beast: a relatively easy but still<br>
technical ice or mixed-ice climb, probably about a WI2/MI2 depending<br>
on how much ice there is on a particular day.  When I did it, it was<br>
with a party of hikers of varying gear and technical skill, and those<br>
of us who had 12-point crampons and ice axes wound up top-roping those<br>
who had just trail crampons and ski poles. (Which worked out - there<br>
were only a couple of technical ice pitches and everyone made it up<br>
safely.)<br>
<br>
On Mon, May 18, 2020 at 11:05 AM Jonathon Rossi <<a href="mailto:jono@jonorossi.com" target="_blank">jono@jonorossi.com</a>> wrote:<br>
> Obviously there isn't a concrete proposal with any proposed tags, however this sounds very subjective (if not using existing observable tagging) and I think a runner's skill will determine the technicality a lot more than the trail itself.<br>
<br>
Of course, as I observed above - which is what motivated the 'ask a<br>
guide' remark. Don't sneer at less-skilled hikers, runners, or riders;<br>
try to come up with some sort of assessment of the skill level<br>
required.<br>
<br>
> If a trail has steep uphill and downhill sections, I'd split that section out and tag it with incline=*.<br>
<br>
You can do that - but I don't think I've ever tagged `incline=*`. As<br>
far as I can tell, that's what digital elevation models are for!<br>
<br>
In any case, what you propose burdens both the mapper and the data<br>
consumer with needing to deal with extraordinarily fine detail -<br>
mapping every rock pitch and mudhole - together with the data consumer<br>
needing to have a complex model for how this impacts difficulty. In a<br>
sparsely-populated and necessarily sparsely-mapped region, it doesn't<br>
provide a way to begin by "filling in the canvas with broad brush<br>
strokes."  At least the ten-point scale above offers some guidance.<br>
<br>
I'm now thinking of a time that my daughter and I met some flatlanders<br>
on a trail, who were complaining that the guidebook said it was<br>
'easy'.  It was, by the scale of the local trails.  If the guidebook<br>
had instead called it a level 5 (about a 5 km graded route with maybe<br>
600 m of ascent), they'd have possibly had a better idea of what they<br>
were getting into. (They'd totally not be ready for the level 9/10<br>
that would be encountered on a lot of the trails in that particular<br>
wilderness area!)<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Tagging mailing list<br>
<a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" target="_blank">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a><br>
</blockquote></div>