
<html><head><meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8" /></head><body style='font-size: 10pt; font-family: Verdana,Geneva,sans-serif'>

<p>On 2020-05-27 08:17, Arne Johannessen wrote:</p>

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace">Mateusz Konieczny via Tagging <<a href="mailto:tagging@openstreetmap.org">tagging@openstreetmap.org</a>> wrote:

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">May 26, 2020, 08:28 by arne@thaw.de:

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">Mateusz Konieczny via Tagging <<a href="mailto:tagging@openstreetmap.org">tagging@openstreetmap.org</a>> wrote:

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0"><br /> Maybe it can be argued that there is implicit permission for delivery services?<br /> My uncle has farm, with clearly private yard (it is unsigned).<br /><br /> Postman or package delivery would be welcomed there and - even if package <br /> would not be requested, but random person driving to<br /> front of his house would not be and AFAIK would violate law.</blockquote>

<br /> I think what you're describing is access=destination, not =private.</blockquote>

<br /> Why?</blockquote>

<br /> I interpreted "random person" as meaning "random traffic, not destined for your uncle's residence".<br /><br /> But perhaps you meant that the person is in fact a visitor destined for your uncle's residence – maybe trying to sell something or conducting a poll or whatever – and that doing so would be illegal? If so, in what way is it "clear" to the visitor that what they're doing is illegal?</div>

</blockquote>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace">It wouldn't be illegal, it might be unlawful, which is a slightly different concept. If it went to court, I am sure the judge would consider whether the visitor had "reasonable grounds" to go to the door. Door-to-door selling (assuming that activity is permitted in general) would probably be "reasonable grounds", unless your uncle had put up a sign like "no salesmen." But then again, if the visitor rang the bell at 4 in the morning, he had better have a good story.</div>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace"> </div>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace">In the UK simple trespass to land is not illegal, it is for the landowner to claim under civil law: <span>"unjustifiable interference with land which is in the immediate and exclusive possession of another". What constitutes "unjustifiable" is the key here. Delivering a package would sound like justification to me (IANAL).</span></div>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace"> </div>

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace">

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">"access=destination" means "no transit traffic, no other restrictions".</blockquote>

<br /> Not quite. access=destination means "traffic for a particular destination only". When used on a residential driveway, the destination would be the residence itself (or perhaps a garage attached to it).</div>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace"><br /> access=private means even traffic destined for that residence is disallowed, including both salesmen and postmen.</div>

</blockquote>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace">But it is allowed with implicit/explicit permission...</div>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace"> </div>

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace">access=permissive means any traffic is allowed (e. g. random kids racing their motor scooters).</div>

</blockquote>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace"> </div>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace">...but that permission/tolerance on the part of the landowner can be withdrawn at any time - your right to use that highway is not set in law, it is permitted by the landowner for the time being.</div>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace"> </div>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace">Actually one could claim that motorways and other "special roads" in the UK might actually come into this category - they are explicitly not public highways.</div>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace"> </div>

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace">At least that's how I see it. I know not everyone agrees, and I'm not sure if that's due to misunderstanding (possibly on my part?) or due to lack of consensus.<br /><br /><br />What changes nothing for a typical driveway.<br /> Depends on the area I guess. But yes, I would say that to me, access=destination does seem like a sensible default value for driveways in OSM.<br /><br /><br />[access=private wiki page]<br /><br /> It also doesn't make a clear enough distinction between private ownership and private access (by using the term "private" colloqiually and by showing a picture of what looks like an ownership=private situation).Changed a bit in<br /><a href="https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:access%3Dprivate&diff=1995183&oldid=1986562" target="_blank" rel="noopener noreferrer">https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:access%3Dprivate&diff=1995183&oldid=1986562</a><br /> Yes, that's slightly better.<br /><br /><br />I think the =private wiki page could be improved by clarifying that =private really does require _explicit_ prior permission.I added "Permission may be implicit, for example delivering a package into a house."<br /> on Key:Access and Tag:access=private pages, as it appears to match the actual usage.<br /> I disagree with this edit for the reasons explained at some length in my previous message.</div>

</blockquote>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace">I disagree that permission needs to be explicit for access=private. You need permission, that's all. And that permission is in the exclusive gift of the landowner (or their delegate). However with access=permissive you may assume that permission is granted, whereas with access=private permission is not granted by default (you need to ascertain that you have permission, be it explicit or implicit).</div>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace"> </div>

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace">Also: Can you explain how one would _implicitly_ arrange permission on an _individual_ basis?</div>

</blockquote>

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace">You don't need to arrange "implicit" permission. If you did, it would become "explicit" permission.</div>

</body></html>