<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Sat, 5 Sep 2020 at 01:23, Mateusz Konieczny <<a href="mailto:matkoniecz@tutanota.com">matkoniecz@tutanota.com</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
  
    
  
  <div>
<div>"A cave you might need a torch to explore" - note that caves may be smaller.<br></div><div><br></div><div>In fact, some cave classifications have separate categories for caves<br></div><div>small enough/open enough to be fully lit by sun and at least some consider<br></div><div>rock shelters to be a type of cave.</div></div></blockquote><div><br></div><div>According to wikipedia, "The word cave can also refer to much smaller openings such as sea caves, rock shelters, and grottos, though strictly speaking a cave is exogene, meaning it is deeper than its opening is wide, and a rock shelter is endogene." which makes sense as I mentioned in the proposal, many of these rock shelters/rock overhangs are named as caves.</div><div><br></div><div>Regardless I was going by the description at <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural=cave_entrance">https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural=cave_entrance</a> and that seems to imply it's for the exogene type not the endogene type, further an "entrance" to the cave only really holds meaning for the exogene type.</div><div><br></div><div>If we can come up with a way to tag the endogene type like rock shelters, then that free natural=cave_entrance would naturally then just be for the endogene type where there is a large underground and enclosed cavity.</div><div><br></div><div><div dir="ltr">On Sat, 5 Sep 2020 at 02:19, Jmapb <<a href="mailto:jmapb@gmx.com">jmapb@gmx.com</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">I agree that a shallow rock overhang that can be used for ad hoc shelter<br>
is not the same as a cave. But I'm strongly in favor of<br>
discouraging/deprecating shelter_type=rock_shelter.<br></blockquote><div><br></div><div>I have no strong ties to that particular tag, all I want is a clear way to distinguish these rock shelter endogene type caves from the exogene caves which you could walk or crawl through. The shelter_type=rock_shelter tag already has use and meets the description of these real word objects well, so seemed the path of least resistance.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">I'm a bit strident about this because I've been personally "betrayed"<br>
using an OSM-derived hiking map, expecting to arrive at a shelter in<br>
poor weather and finding nothing. Back in civilization, I examined the<br>
node and discovered the shelter_type=rock_shelter subtag, but the map in<br>
question didn't render it any differently. Revisiting the site in fair<br>
weather, I found a tiny crack under a ledge that *might* have kept a<br>
child dry. It was very satisfying to delete that node.<br></blockquote><div><br></div><div>All the ones I'm familiar with are certainly big enough to provide shelter in poor weather. A "tiny crack under a ledge that *might* have kept a child dry" I don't think is significant enough to be tagged as a rock shelter, but that doesn't mean that none of these kinds of larger features which are commonly used for shelter should be.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Obviously the map rendering can be improved, but it's against the<br>
general anti-troll-tagging practices to have a subtag that undoes the<br>
essential properties of the main tag. Because of the ambiguity as to<br>
what constitutes a viable rock shelter, I think<br>
shelter_type=rock_shelter falls into this category.<br></blockquote><div><br></div><div>I don't see how this subtag undoes any essential properties of the main tag, after all amenity=shelter is described on the wiki as "A small place to protect against bad weather conditions", which a rock shelter is exactly. Nothing on the amenity=shelter wiki page says that it's only for man-made features.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
I'd suggest natural=rock_shelter as a replacement tag.<br></blockquote><div><br></div><div>I'm not tied to any one particular tag, but just looking to further formalise a tag that already has some documentation on the wiki and already has extensive use in OSM.</div><div><br></div><div>If that tag was used, unless the wiki definitions are changed for amenity=shelter to be strictly man-made it would not be wrong for someone to tag amenity=shelter + natural=rock_shelter, which I guess is fine, as one is mapping the actual natural feature and the other is saying how it can be/is used.</div><div><br></div><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, 5 Sep 2020 at 06:21, Tom Pfeifer <<a href="mailto:t.pfeifer@computer.org">t.pfeifer@computer.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">+1 for going into the natural key<br>
My expectations to amenity=shelter would be something purpose-built,<br>
which is true for all subtypes except that rock_shelter<br></blockquote><div><br></div><div>Nothing on amenity=shelter wiki page says that it must be purpose-built and not naturally occuring. <br></div></div></div><div><br></div><div></div></div></div><div>On Sat, 5 Sep 2020 at 08:47, Martin Koppenhoefer <<a href="mailto:dieterdreist@gmail.com">dieterdreist@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">amenity=shelter is not about being purpose-built but about something being used for a purpose.<br></div><div>I would not use the natural key with a value like "shelter" or "rock_shelter", as this is about the purpose, a specific use of the situation, and not a description of the physical situation.</div><div>From the point of view of shelter tagging, shelter_type=rock_shelter seems a valid approach and I would go for it.</div><div><br></div><div>You could still double tag it with natural=cliff_overhang (or whatever describes the feature) if you like.<br></div></div></blockquote><div><br></div><div>Agreed. </div></div></div></div></div><div dir="ltr"></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, 5 Sep 2020 at 09:25, Mateusz Konieczny via Tagging <<a href="mailto:tagging@openstreetmap.org">tagging@openstreetmap.org</a>> wrote:</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><blockquote style="border-left:1px solid rgb(147,163,184);padding-left:10px;margin-left:5px"><div dir="ltr"><div>amenity=shelter is not about being purpose-built but about something being used for a purpose.<br></div></div></blockquote><div>+1 - I am 100% fine with amenity=shelter with rocks acting as a shelter (as long as usefulness<br></div><div>is as good as purpose made shelter, not like with this children-sized tiny overhang that was mentioned)<br></div></div></blockquote><div><br></div><div>Agreed.</div></div></div>