<div dir="ltr">This is very cool.  While you're at it, the step just before you apply the 2% buffer ALSO looks like it gives you a whole bunch of very reasonable boundaries that you could use for "valleys" if any of those little inlets are named..</div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Dec 29, 2020 at 7:41 PM Kevin Kenny <<a href="mailto:kevin.b.kenny@gmail.com">kevin.b.kenny@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Tue, Dec 29, 2020 at 10:01 AM Brian M. Sperlongano <<a href="mailto:zelonewolf@gmail.com" target="_blank">zelonewolf@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>I went with what I could objectively verify with the help of local knowledge.  The Green Mountains are not the only mountain range in Vermont, there is also the Taconic range which runs through Vermont and over the line into New York.  It's west of US7 in southern Vermont, and there are a few mountains in the "Green Mountain National Forest" that are actually part of the Taconic range.  Part of the discussion was "should foothills be included?" - and the answer was that "Vermonters wouldn't consider the foothills to be part of the mountains".  So, I specifically attempted to exclude them.  I excluded anything with "Hill" in the name which eliminated both the foothills and many (but not all) of the sub-peaks.<br></div><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>The initial data set was formed by pulling down a rectangle around VT with natural=peak objects, then filtering out for elevation so I could pick out the parallel spines that make the shape of the mountain range that matched the rough shape of where I understood the range to be.  (I've done some hiking in the GM, but certainly not enough to declare any sort of local knowledge).  From that starting point, I consulted actual local knowledge to figure out what to add or subtract from that set.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div> I decided to run with Brian's idea to see how far I could take it, taking into account some reasonably reilable, public-domain, but non-OSM information (plus some local knowledge).  Here's a detailed analysis of how an indefinite 'Catskill Mountains' polygon might be produced - and some comments on the challenge of identifying a 'spine' as a linear feature.</div><div><br></div><div>Warning: This is quite technical. You're welcome to skim and look at the pictures. I suggest having the Flickr set open in a separate window, so you can hit the 'forward' control to go through them.</div><div><br></div><div>I began the analysis by asking the wrong question.  I picked Slide Mountain, the highest peak in the range, and asked, 'what's the lowest contour that encircles Slide but no higher peak?'  That' I thought, would give the ultimate outer border of the range - anything outside that contour would be either in the flatlands/valleys, or would "look to" a different range. It was surely an outer limit: it wound up spanning a comma-shaped area from the eastern Finger Lakes to the Capital Region of New York, down almost to Harrisburg, Pennsylvania, encompassing not only the Catskills, but also the Poconos, a lot of the rolling hills of central New York, and a sizable chunk of the Appalachian ridge. <a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50777004162/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50777004162/in/album-72157717614241653/</a> Clearly, I needed a tighter boundary than that!  (Although this shows just how prominent Slide Mountain is: the nearest higher peak along its prominence line is in West Virginia, and the nearest more prominent peak along the line is all the way in North Carolina.  The deep valley of the Mohawk River cuts it off from the nearer higher summits to the north and east.)  </div><div><br></div><div>Instead, I asked the question, 'what is the highest-elevation contour that still encloses the 35 summits of the Catskill high peaks. <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Catskill_High_Peaks" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Catskill_High_Peaks</a>   The resulting polygon was encouraging:  <a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50777003997/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50777003997/in/album-72157717614241653/</a>. The lowest point needed to make a single connected polygon with the 35 peaks under consideration was a pass on New York State Route 42 separating the drainages of West Kill - Schoharie Creek - Mohawk River - Hudson River and Bushnellsville Brook - Esopus Creek - Hudson River.  <a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50777003802/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50777003802/in/album-72157717614241653/</a> Raising the contour by another ten metres divides the polygon there. (I actually took a shortcut: I asked "what's the HIGHEST enclosing contour for Hunter Mountain (the second most prominent peak in the range) that excludes Slide Mountain or any higher peak?" and found that thresholding at that elevation produced a polygon that enclosed all 35 high peaks.)</div><div><br></div><div>Along most of its border, it appeared to be nearly coterminuous with the Catskill Park, and a quick glance (informed by intimate local knowledge) made me say, "yeah, that's all mountainous"... and prompted me to look for further gaffes.  Here's where subjectivity starts to come in a little bit - I'm applying local knowledge about what the inhabitants would say "are the Catskills" or "are not the Catskills". Fortunately, none of my calls would be at all controversial locally.</div><div><br></div><div><a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50777003787/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50777003787/in/album-72157717614241653/</a> - This area is accounted by the locals, including the local geologists, as belonging to the Helderbergs rather than the Catskills.  The demarcation is pretty clear - the narrow neck at the pass on County Route 3.  Given this local knowledge, I cut this area off manually - without changing the elevation threshold elsewhere.<br></div><div><br></div><div><a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776134543/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776134543/in/album-72157717614241653/</a> - The elevation threshold isolated Bald Mountain, Tower Mountain and some unnamed heights of land in the Town of Jewett.  Retaining the same elevation threshold, I added the missing polygons.<br></div><div><br></div><div><a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776892081/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776892081/in/album-72157717614241653/</a> - The elevation theshold isolated Mount Tremper, Carl Mountain, Mount Tobias and Mount Guardian, on a ridge between Mount Tremper village and Woodstock.  Again, I kept the same elevation threshold and added the missing polygons.<br></div><div><br></div><div><a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776892026/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776892026/in/album-72157717614241653/</a> - Ticetonyk Mountain is below the Catskill Escarpment, but is counted among the Catskills.  It would have been isolated even using the criteria of the failed attempt with Slide Mountain. I retained the elevation theshold and added the missing area.<br></div><div><br></div><div><a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50777003512/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50777003512/in/album-72157717614241653/</a> - Ashokan High Point, and the rest of the peaks on its ridge, are cut off by the pass between the Rondout and Ashokan valleys. Again, they're very close to the boundary of the original region. I retained the elevation theshold and added the missing areas.<br></div><div><br></div><div><a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776891851/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776891851/in/album-72157717614241653/</a> - Plattekiill Mountain and Mount Utsayantha are accounted among the 'Catskill Hundred Highest', and are again separated by only a short distance (and the East Branch of the Delaware). The same drill - retain the elevation threshold and add the missing areas.  <br></div><div><br></div><div><a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776134113/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776134113/in/album-72157717614241653/</a> - The good burghers of Delhi and Andes consider the hills to their southwest to be among the Catskills, and who am I to argue?  Again, the elevation threshold can be kept and gives a clean polygon.</div><div><br></div><div><a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776133938/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776133938/in/album-72157717614241653/</a> - The mountains are really petering out into rolling hills here, and hardly anyone would argue with fixing the East Branch of the Delaware as the ultimate western limit of the range. I excluded this region.<br></div><div><br></div><div>That pretty much got me around the whole border of the region, and left me with a reasonably tidy, and objectively mountainous, area shown in <a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50777002877/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50777002877/in/album-72157717614241653/</a>.</div><div><br></div><div>The chief purpose of having such an area would be shaped label placement.  Rendering its boundaries would never be appropriate. But having the shape would be important, particularly in rendering paper maps whose area of interest partially overlaps with the region.  For instance, a map showing only the extreme eastern portion might well want to have a curved label, 'CATSKILL MOUNTAINS', following the curve of the ridge above the eastern escarpment.    I know that this sort of sophisticated label placement is beyond our current capabilities, but we have a chicken-and-egg problem that it's impossible to do better cartography without the data to support it.</div><div><br></div><div>In many cases, we'd want to simplify (more accurately, generalize) the area for rendering at a smaller scale.  For stand-alone areas like this one, one of my favourite methods for generalization is morphological closure.  I include a few images indicating how this can work.  For the closure, you have to pick a length scale.  A workable scale is often about 1-2% of the largest dimension of the area feature; that suffices to retain the shape but to fill in gaps and smooth out rough edges. We get this dimension by calculating the smallest enclosing circle. <a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50777002732/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50777002732/in/album-72157717614241653/</a> - here I found that the radius of the circle was 51.7 km.</div><div><br></div><div>I therefore buffered the area by 2.07 km - 2% of the diameter, to arrive at <a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776133413/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776133413/in/album-72157717614241653/</a> - which is overly large, but fills in all the gaps.  The 'morphological closure' operation is then accomplished by buffering by _negative_ 2.07 km, removing the excess around the perimeter but leaving gaps and indentations filled.  This should be a very nice simplified enclosing polygon for applications that need one. <a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776890916/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776890916/in/album-72157717614241653/</a></div><div><br></div><div>I also did a rough ridge line analysis at <a href="https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776308698/in/album-72157717614241653/" target="_blank">https://www.flickr.com/photos/ke9tv/50776308698/in/album-72157717614241653/</a> .  The most significant ridge - the only one separating the basins of first-order rivers - is the Catskill Divide, with the basin of the Delaware to the west and that of the Hudson to the east.  It's hard for me to see a good way to choose a 'spine' for the range with the ridges running as they do in every direction.  If I were asked to choose the next most significant ridges, they would be the one separating the East Branch and West Branch of the Delaware, running southwest from the Catskill Divide at top center and ending at the border of the mountains near the Cannonsville Reservoir; and the one separating the Mohawk River basin from those of other Hudson River tributaries. It starts from the Catskill Divide near the west border of the Hunter-West Kill Wilderness, runs generally east almost to the eastern escarpment, then turns abruptly north and follows the ridge of the escarpment, continuing north out of the region into the Helderbergs beyond.  But then I'd feel to add the ridge of the Pepacton range to the west (south of the reservoir near the center of the image), so as not to lose all linear labeling in that area. I think that the 'label the ridges' idea has been defeated by the complex topography (and equally complex topology).</div><div><br></div><div>Fortunately, I think that maintaining a fixed elevation threshold for a given range gives us some hope of having manageable (multi)polygons with a modicum of objectivity.  I'd even be willing to make the sacrifice of, 'that lobe to the north is really part of the Helderbergs, but OSM rules insist it has to be grouped with the Catskills' as a less-than-ideal solution if it will get the verifiability police off my back.</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div> </div></div>-- <br><div dir="ltr">73 de ke9tv/2, Kevin</div></div>
_______________________________________________<br>
Tagging mailing list<br>
<a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" target="_blank">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a><br>
</blockquote></div>