<div dir="ltr"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
And you say "landuse=forest" and "natural=wood" both "would be edited to
 emphasize the difference between these polygons boundaries, describing 
actual, physical land state, and the administrative, management-related 
boundaries of forestry areas/compartments."  Yet, these two wiki (forest
 and wood) are almost hopelessly (I AM hopeful!) confused right now:  
you propose re-writing these?!</blockquote><div><br></div><div>Current tagging of <span style="font-family:monospace">landuse=forest</span> is "hopelessly confused" with <span style="font-family:monospace">natural=wood</span> because some mappers use <span style="font-family:monospace">landuse=forest</span> mean "this is a forestry area" and others use it to mean "there are trees here" (land cover). Common rendering of <span style="font-family:monospace">landuse=forest</span> with tree-fill makes usage of <span style="font-family:monospace">landuse=forest</span> problematic for mapping "this is a forestry area" because forestry areas are not necessarily all covered in trees -- those trees may be harvested, there will be roads, lakes, scree, and other non-tree-covered land-areas within a "forestry area".<br><br>This proposal to add <span style="font-family:monospace">boundary=forestry</span> and <span style="font-family:monospace">boundary=forestry_compartment</span> does not directly disentangle <span style="font-family:monospace">landuse=forest</span> from <span style="font-family:monospace">natural=wood</span>, but it <i>does</i> provide new, unambiguous tagging for "this is a forestry area where operator, ownership, and associated rules apply" that does not also imply anything about land cover. Without additions like those being proposed, there is simply no good way to tag managed forestry areas in a way that won't be broken by future mappers who don't want to see trees covering lakes.</div><div><br></div><div>If this proposed tagging takes off and existing <span style="font-family:monospace">landuse=forest</span> that is trying to map managed forestry areas gets updated to this more precise tagging, then l<span style="font-family:monospace">anduse=forest</span> can stop trying to do double duty as a designation of managed forestry areas and just be what it is in practice -- some version of "there are trees here, maybe the hand of man is involved".<br></div><div><br></div><div>The proposal has been greatly revised over the past months and there are still important discussions happening in <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/boundary%3Dforestry(_compartment)_relations">Talk:Proposed features/boundary=forestry( compartment) relations</a> about how this tagging would be used in particular countries and situations. For example, the most recent edit proposes that US National Forests are not themselves <span style="font-family:monospace">boundary=foresty</span>, but instead their <i>Activity Silviculture Timber Stand Improvement</i> and <i>Timber Harvest</i> areas use this new tagging while <span style="font-family:monospace">boundary=protected_area</span> stays in place for the National Forest as a whole. Feedback by folks knowledgeable about forestry practices in the US and elsewhere would be helpful here.<br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Feb 8, 2021 at 9:04 PM stevea <<a href="mailto:steveaOSM@softworkers.com">steveaOSM@softworkers.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">On Feb 8, 2021, at 2:14 AM, David Marchal via Tagging <<a href="mailto:tagging@openstreetmap.org" target="_blank">tagging@openstreetmap.org</a>> wrote:<br>
> Forestry areas can, and often do, include non-wooded areas, such as screes or glades, which are still considered part and parcel of the forestry area, not as enclaves inside it. These are to be mapped with natural=* polygons, but, as long as they are considered part of the forestry area, mapping them as an enclave in it would be erroneus <br>
<br>
I frequently encounter this.  My county has "Zoning" (multi)polygons (largely tagged with "landuse"), some tagged landuse=forest:  actual timber production with permits (although ACTIVE logging might not be going on TODAY, it COULD be).  Many of these have "glades" which are now mapped with natural=grassland (was landuse=meadow, though this was changed to natural=grassland unless it was actively grazed by cattle, some are and so remain tagged landuse=meadow).  (Might also be natural=scrub, natural=scree, natural=bare_rock...).  As your proposal says, these glades should not be excluded from the "forest" (as members with role "inner" in a multipolygon) though I vacillate whether to do so in some cases locally, and frequently, as doing so is essentially tagging for the renderer.  You mention this in your "Current tagging limitations (Land cover)" wiki section, with a pretty example of this, but I'm not sure what your proposal does about this (or can, as it is a rendering issue).<br>
<br>
Here is where I get into a chicken-and-egg problem (which came first?):  how to unsnarl this as a tagging issue (as you do, without specifically saying what to do about such "glades") or as a rendering issue, which you can't really do in a tagging proposal.<br>
<br>
I honestly don't mean to be MORE confusing about an already-confused topic, but you say (in that wiki section) "simple" (as we now tag with landuse=forest) "does not allow to model this complexity."  What does?  Your proposal?  How?  It seems your answer is "boundary=forest" (and boundary=forest_compartment).  Yet, how do these differ (and somewhat less important:  how do these render differently, if at all) from the landuse=forest tag on (multi)polygons today?  The proposal leaves these crucial issues mightily under-addressed.  (Or maybe I missed something).<br>
<br>
Also, your wiki section Rendering overlaps with a several-month-old proposal (I am co-author) for boundary=protected_area "simplifications" (derived from a process of "semantic flattening").  The implications (on colors of rendered boundaries, for example), have far-reaching implications that I have explored as long as a decade ago and continue to deeply ponder with other Contributors (e.g. park_level) yet remain unaddressed.  (They are a bit far out there, but they do overlap with what I and others continue to try to unravel as "here's how things might smartly render in the future with regard to parks, forests, wooded areas...and here are the tagging schemes we might propose to facilitate easy-to-understand methods to do that").<br>
<br>
And you say "landuse=forest" and "natural=wood" both "would be edited to emphasize the difference between these polygons boundaries, describing actual, physical land state, and the administrative, management-related boundaries of forestry areas/compartments."  Yet, these two wiki (forest and wood) are almost hopelessly (I AM hopeful!) confused right now:  you propose re-writing these?!<br>
<br>
While I fervently believe that "forest compartments" are a real thing and should be treated well in OSM (as I'm certain we can, though less certain how), I find this proposal leaves a great many unanswered questions in my mind going forward in areas where I frequently tag:  on large polygons of landuse=forest where such compartmentalization appears to be non-existent.  By giving a nod to this proposal, I don't know how or what, if any, changes to my existing tagging of forests (and to some degreee, natural=wood, and to some degree, ownership and other landuse=* tagging issues) I might or will need to change, going forward with my OSM editing.  And, I'm not sure how to solve that.  I would have tended to write this into the Discussion section of the proposal, but upon reflection, I believe that as it's a topic in the wider tagging list, these questions are relevant here AND there, so "here" it is.<br>
<br>
Forests are hard.  I think we're up for the challenge, but we haven't solved the problems of forest yet, and there are many.<br>
<br>
SteveA<br>
_______________________________________________<br>
Tagging mailing list<br>
<a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" target="_blank">Tagging@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a><br>
</blockquote></div>