<html>
  <head>
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
  </head>
  <body text="#333399" bgcolor="#FFFFFF">
    <p><font face="Verdana">Mmmm, I am getting you. But the wetland and
        grassland keys are used to describe subtypes.  Are we going to
        use "decorative" or maybe "landscaped" as a subtype ? I can see
        advantages in defining a scrub key with subtype values as a
        useful and consisting addition.</font></p>
    <p><font face="Verdana">Greetings, Bert Araali</font><br>
    </p>
    <div class="moz-cite-prefix">On 14/02/2021 21:53, Vincent van
      Duijnhoven via Tagging wrote:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite" cite="mid:MTWt1TA--3-2@vanduijnhoven.xyz">
      <meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8">
      <div>Indeed. The example values were more to illustrate my point.
        But just like wetland=* and grassland=*, scrub=* can be used to
        further define the type of scrub(land). <br>
      </div>
      <div><br>
      </div>
      <div>For example, this wiki: <a
          href="https://en.wikipedia.org/wiki/Shrubland"
          moz-do-not-send="true">https://en.wikipedia.org/wiki/Shrubland</a> lists
        several types of scrub. One of them would be scrub=decoration or
        so to be used on the shrub I am trying to find a tag for. The
        rest of the wilder bushed can then for example be defined with
        the types listed in the wiki.<br>
      </div>
      <div><br>
      </div>
      <div>Greetings,<br>
      </div>
      <div>Vincent</div>
      <div><br>
      </div>
      <div><br>
      </div>
      <div>14 feb. 2021 19:25 van <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:bert.araali.afritastic@gmail.com">bert.araali.afritastic@gmail.com</a>:<br>
      </div>
      <blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid
        #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">
        <p><span class="font" style="font-family:Verdana">Would that be
            a wise move ? If we introduce a new scrub key, to be
            consistent, we will have to do the same for other vegetation
            types, grass= wild / mowed, heath = wild /clipped. I
            proposed managed (not that much used) and denotation (widely
            used) since they are used for similar attributions, more
            specifically for trees.  Same as we can use other commonly
            used attribution tags like the leaftype for vegetation, even
            they could be used on hedge. <br>
            Sorry for al the work you have done Vincent, but be sure it
            is much appreciated, you started discussion and for sure a
            significant improvement on the wiki and tagging consistency.
          </span></p>
        <p><span class="font" style="font-family:Verdana">Greetings,
            Bert Araali</span><br>
        </p>
        <div class="">On 14/02/2021 20:15, Vincent van Duijnhoven via
          Tagging wrote:<br>
        </div>
        <blockquote type="cite">
          <div>I just had a discussion with Brian on the topic. Is it an
            idea to instead of introducing landuse=shrub, extend the
            natural=scrub with a new tag scrub=wild|decorative? This
            better describes the type of scrub than denotation=* or
            managed=*.<br>
          </div>
          <div><br>
          </div>
          <div>As explained by Bert Araali, natural=scrub is currently
            already used to tag the kind of decorative scrub as
            illustrated in my proposal for landuse=shrub. By adding a
            new tag to natural=scrub, all that work does not need to be
            changed. An advantage is that already gets rendered on
            carto. The wiki then needs to be changed to address this
            broader definition of scrub and that natural=scrub can be
            further defined with scrub=wild|decorative.<br>
          </div>
          <div><br>
          </div>
          <div>Any thoughts on this?<br>
          </div>
          <div><br>
          </div>
          <div>Greetings,<br>
          </div>
          <div>Vincent<br>
          </div>
          <div><br>
          </div>
          <div><br>
          </div>
          <div><br>
          </div>
          <div>14 feb. 2021 14:06 van <a
              href="mailto:bert.araali.afritastic@gmail.com" class=""
              rel="noopener noreferrer" target="_blank"
              moz-do-not-send="true">bert.araali.afritastic@gmail.com</a>:<br>
          </div>
          <blockquote style="border-left: 1px solid #93A3B8;
            padding-left: 10px; margin-left: 5px;"
            class="tutanota_quote">
            <p><span style="" class=""><span class="font"
                  style="font-family:Verdana">Hi Vincent,</span></span><br>
            </p>
            <div><span style="" class=""><span class="font"
                  style="font-family:Verdana">I actually didn't mean an
                  extension of the use of natural=scrub.  In many areas
                  across the world it is already used in the same
                  context. For instance here in Africa we have a lot of
                  bushes planted in parks, golf cources, urban areas
                  etc...  They are mostly all tagged as natural=scrub
                  and is a tagging habbit grown  In most cases they are
                  managed through clipping, weeding etc... although, due
                  to the fact we don't do it that often, they might look
                  "unmanaged".<br>
                </span></span>If you mean with native english speakers
              UK and US, they don't relate the term scrub to shrub and
              bushes in built up areas, your reasoning might be correct.
              Other "native" English speaking areas, like here in Africa
              and Australia have another interpretation of the term
              "bush" in daily use. As we try to find a global consensus,
              the term scrub seems to cover the targeted vegetation
              type.</div>
            <div>Using the term "uncultivated land" in it's definition
              is not wrong but needs to be clarified, to my
              interpretation it refers to the land the vegetation grows
              upon. Of course I agree completely that we need to extend
              the wiki, ad mre examples and clarify the true meaning of
              scrub, both within and outside of OSM.<br>
            </div>
            <div>You understood my reasoning in regard to landuse. The
              landuse refers to the land the scrub grows upon, and in
              most cases, as we look at just the English meaning of
              "uncultivated land", it is suitable in its current state
              to be used with the examples given in the proposal.  If
              you follow the OSM guidleines, one item, one tagging
              scheme, in most cases you will have a larger landuse area
              containing several or even, overlapping areas to detail
              the vegetation growing upon it. Same as is already common
              with natural=wood or natural=grass, same as for the less
              used natural=heath. Same as for landcover which gets some
              support but is less commonly used in this context and due
              to it's history a bit controversy. I tried to keep in mind
              to offer a proposal which is usable for all kinds of
              users, cultures etc.. in the world and OSM. The majority
              of the mappers are not academics, neither cartographers,
              and that is a good thing and one of the reasons if you
              allow me to say so, Africans feel at home and comfortable
              to contribute here.<br>
            </div>
            <div><br>
            </div>
            <div>In regard to managed and denotation, neither of them
              would be a "required" tag. I added it as a proposal to add
              more context in the significance, purpose or use, whatever
              someone wants to call it, as it was clearly a need within
              the original proposal. Denotation, I agree seems to be a
              suitable candidate and gaining support.  Of course we need
              to take care the wiki gets updated and extend denotation
              to be used also with natural=scrub and add some usable
              proposed values.<br>
            </div>
            <p>Managed is an approved key but poorly used. I mentioned
              it to promote using more attribution of top level tags to
              provide detailed information instead of creating or
              proposing top level keys.  Much in the same way to avoid a
              situation and confusion like with forest and wood. As
              others have already said, managed describes the process of
              how the scrub, bush or shrub is managed, including
              maintained. But if you allow me, personally I prefer to
              have that discussion in a new and separate thread. A
              simple yes/no doesn't describe the management process
              clearly, as not maintaining, let vegetation in the broader
              context, grow freely is also a management strategy.
              Maintaining, with or without defining more details, is
              another management strategy. <br>
            </p>
            <p>I would like to clarify that I am not the writer of this
              proposal or a moderator of this thread or talk group. Just
              want to help to streamline the discussion. I like to
              consider everyone's view and address the whole community
              so we finally can come to a consensus and advise to the
              writer of the proposal or find someone to extend or
              clarify our wiki, which can be anyone feeling comfortable
              with the matter and I would be happy to help with..<br>
            </p>
            <p>Greetings, Bert Araali<br>
            </p>
            <div class="">On 14/02/2021 12:17, Vincent van Duijnhoven
              via Tagging wrote:<br>
            </div>
            <blockquote type="cite">
              <div style="outline: none; box-sizing: border-box;
                user-select: text !important;
                -webkit-tap-highlight-color: rgba(0, 0, 0, 0);
                -webkit-user-drag: none; color: rgb(0, 0, 0);
                font-family: -apple-system, system-ui,
                BlinkMacSystemFont, "Segoe UI", Roboto,
                "Helvetica Neue", Helvetica, Arial,
                sans-serif, "Apple Color Emoji", "Segoe
                UI Emoji", "Segoe UI Symbol"; font-size:
                16px; font-style: normal; font-variant-ligatures:
                normal; font-variant-caps: normal; font-weight: 400;
                letter-spacing: normal; orphans: 2; text-align: start;
                text-indent: 0px; text-transform: none; white-space:
                normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
                -webkit-text-stroke-width: 0px; background-color:
                rgb(255, 255, 255); text-decoration-thickness: initial;
                text-decoration-style: initial; text-decoration-color:
                initial;">
                <div><br>
                </div>
                <div>Thanks for the summary.<br>
                </div>
              </div>
              <div style="outline: none; box-sizing: border-box;
                user-select: text !important;
                -webkit-tap-highlight-color: rgba(0, 0, 0, 0);
                -webkit-user-drag: none; color: rgb(0, 0, 0);
                font-family: -apple-system, system-ui,
                BlinkMacSystemFont, "Segoe UI", Roboto,
                "Helvetica Neue", Helvetica, Arial,
                sans-serif, "Apple Color Emoji", "Segoe
                UI Emoji", "Segoe UI Symbol"; font-size:
                16px; font-style: normal; font-variant-ligatures:
                normal; font-variant-caps: normal; font-weight: 400;
                letter-spacing: normal; orphans: 2; text-align: start;
                text-indent: 0px; text-transform: none; white-space:
                normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
                -webkit-text-stroke-width: 0px; background-color:
                rgb(255, 255, 255); text-decoration-thickness: initial;
                text-decoration-style: initial; text-decoration-color:
                initial;"><br>
              </div>
              <div style="outline: none; box-sizing: border-box;
                user-select: text !important;
                -webkit-tap-highlight-color: rgba(0, 0, 0, 0);
                -webkit-user-drag: none; color: rgb(0, 0, 0);
                font-family: -apple-system, system-ui,
                BlinkMacSystemFont, "Segoe UI", Roboto,
                "Helvetica Neue", Helvetica, Arial,
                sans-serif, "Apple Color Emoji", "Segoe
                UI Emoji", "Segoe UI Symbol"; font-size:
                16px; font-style: normal; font-variant-ligatures:
                normal; font-variant-caps: normal; font-weight: 400;
                letter-spacing: normal; orphans: 2; text-align: start;
                text-indent: 0px; text-transform: none; white-space:
                normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
                -webkit-text-stroke-width: 0px; background-color:
                rgb(255, 255, 255); text-decoration-thickness: initial;
                text-decoration-style: initial; text-decoration-color:
                initial;">If I understand you correctly, you don't want
                to use landuse but rather extend the use of
                natural=scrub? You then want to add an additional tag to
                natural=scrub like managed or denotation. <br>
              </div>
              <div style="outline: none; box-sizing: border-box;
                user-select: text !important;
                -webkit-tap-highlight-color: rgba(0, 0, 0, 0);
                -webkit-user-drag: none; color: rgb(0, 0, 0);
                font-family: -apple-system, system-ui,
                BlinkMacSystemFont, "Segoe UI", Roboto,
                "Helvetica Neue", Helvetica, Arial,
                sans-serif, "Apple Color Emoji", "Segoe
                UI Emoji", "Segoe UI Symbol"; font-size:
                16px; font-style: normal; font-variant-ligatures:
                normal; font-variant-caps: normal; font-weight: 400;
                letter-spacing: normal; orphans: 2; text-align: start;
                text-indent: 0px; text-transform: none; white-space:
                normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
                -webkit-text-stroke-width: 0px; background-color:
                rgb(255, 255, 255); text-decoration-thickness: initial;
                text-decoration-style: initial; text-decoration-color:
                initial;"><br>
              </div>
              <div style="outline: none; box-sizing: border-box;
                user-select: text !important;
                -webkit-tap-highlight-color: rgba(0, 0, 0, 0);
                -webkit-user-drag: none; color: rgb(0, 0, 0);
                font-family: -apple-system, system-ui,
                BlinkMacSystemFont, "Segoe UI", Roboto,
                "Helvetica Neue", Helvetica, Arial,
                sans-serif, "Apple Color Emoji", "Segoe
                UI Emoji", "Segoe UI Symbol"; font-size:
                16px; font-style: normal; font-variant-ligatures:
                normal; font-variant-caps: normal; font-weight: 400;
                letter-spacing: normal; orphans: 2; text-align: start;
                text-indent: 0px; text-transform: none; white-space:
                normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
                -webkit-text-stroke-width: 0px; background-color:
                rgb(255, 255, 255); text-decoration-thickness: initial;
                text-decoration-style: initial; text-decoration-color:
                initial;">I understand your opinion about landuse and I
                think I agree. The question is then, introduce a new
                natural value or re-built natural=scrub. One thing
                though, especially some native English speakers stated
                is that when they think of scrub, they think of the wild
                version and not the decorative we are talking about.
                With "scrubland" in the description of the wiki page, I
                would also think the same. I also understand though that
                natual=shrub would potentially conflict with
                natural=scrub<br>
              </div>
              <div style="outline: none; box-sizing: border-box;
                user-select: text !important;
                -webkit-tap-highlight-color: rgba(0, 0, 0, 0);
                -webkit-user-drag: none; color: rgb(0, 0, 0);
                font-family: -apple-system, system-ui,
                BlinkMacSystemFont, "Segoe UI", Roboto,
                "Helvetica Neue", Helvetica, Arial,
                sans-serif, "Apple Color Emoji", "Segoe
                UI Emoji", "Segoe UI Symbol"; font-size:
                16px; font-style: normal; font-variant-ligatures:
                normal; font-variant-caps: normal; font-weight: 400;
                letter-spacing: normal; orphans: 2; text-align: start;
                text-indent: 0px; text-transform: none; white-space:
                normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
                -webkit-text-stroke-width: 0px; background-color:
                rgb(255, 255, 255); text-decoration-thickness: initial;
                text-decoration-style: initial; text-decoration-color:
                initial;"><br>
              </div>
              <div style="outline: none; box-sizing: border-box;
                user-select: text !important;
                -webkit-tap-highlight-color: rgba(0, 0, 0, 0);
                -webkit-user-drag: none; color: rgb(0, 0, 0);
                font-family: -apple-system, system-ui,
                BlinkMacSystemFont, "Segoe UI", Roboto,
                "Helvetica Neue", Helvetica, Arial,
                sans-serif, "Apple Color Emoji", "Segoe
                UI Emoji", "Segoe UI Symbol"; font-size:
                16px; font-style: normal; font-variant-ligatures:
                normal; font-variant-caps: normal; font-weight: 400;
                letter-spacing: normal; orphans: 2; text-align: start;
                text-indent: 0px; text-transform: none; white-space:
                normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
                -webkit-text-stroke-width: 0px; background-color:
                rgb(255, 255, 255); text-decoration-thickness: initial;
                text-decoration-style: initial; text-decoration-color:
                initial;">If natural=scrub is adjusted, the wiki page of
                natural=scrub would then need to be adjusted to match
                both scrub on (un)cultivated land and decorative as
                illustrated in the images in my proposal. The definition
                then needs to be broadened to give a range of possible
                definitions (e.g. scrubland, scrub, for decorative
                purposes etc).<br>
              </div>
              <div style="outline: none; box-sizing: border-box;
                user-select: text !important;
                -webkit-tap-highlight-color: rgba(0, 0, 0, 0);
                -webkit-user-drag: none; color: rgb(0, 0, 0);
                font-family: -apple-system, system-ui,
                BlinkMacSystemFont, "Segoe UI", Roboto,
                "Helvetica Neue", Helvetica, Arial,
                sans-serif, "Apple Color Emoji", "Segoe
                UI Emoji", "Segoe UI Symbol"; font-size:
                16px; font-style: normal; font-variant-ligatures:
                normal; font-variant-caps: normal; font-weight: 400;
                letter-spacing: normal; orphans: 2; text-align: start;
                text-indent: 0px; text-transform: none; white-space:
                normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
                -webkit-text-stroke-width: 0px; background-color:
                rgb(255, 255, 255); text-decoration-thickness: initial;
                text-decoration-style: initial; text-decoration-color:
                initial;">
                <div style="outline: none; box-sizing: border-box;
                  user-select: text !important;
                  -webkit-tap-highlight-color: rgba(0, 0, 0, 0);
                  -webkit-user-drag: none;">
                  <div style="outline: none; box-sizing: border-box;
                    user-select: text !important;
                    -webkit-tap-highlight-color: rgba(0, 0, 0, 0);
                    -webkit-user-drag: none;"><br>
                  </div>
                </div>
                <div style="outline: none; box-sizing: border-box;
                  user-select: text !important;
                  -webkit-tap-highlight-color: rgba(0, 0, 0, 0);
                  -webkit-user-drag: none;">Additionally, I would
                  personally only use denotation and not managed.
                  Currently, you also don't add managed=yes to a
                  natural=tree. I think that if we extend the values of
                  denotation, it can say more about the scrub than
                  managed=yes. Possible values:
                  denotation=urban|wild|decoration.<br>
                </div>
              </div>
              <div style="outline: none; box-sizing: border-box;
                user-select: text !important;
                -webkit-tap-highlight-color: rgba(0, 0, 0, 0);
                -webkit-user-drag: none; color: rgb(0, 0, 0);
                font-family: -apple-system, system-ui,
                BlinkMacSystemFont, "Segoe UI", Roboto,
                "Helvetica Neue", Helvetica, Arial,
                sans-serif, "Apple Color Emoji", "Segoe
                UI Emoji", "Segoe UI Symbol"; font-size:
                16px; font-style: normal; font-variant-ligatures:
                normal; font-variant-caps: normal; font-weight: 400;
                letter-spacing: normal; orphans: 2; text-align: start;
                text-indent: 0px; text-transform: none; white-space:
                normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
                -webkit-text-stroke-width: 0px; background-color:
                rgb(255, 255, 255); text-decoration-thickness: initial;
                text-decoration-style: initial; text-decoration-color:
                initial;"><br>
              </div>
              <div style="outline: none; box-sizing: border-box;
                user-select: text !important;
                -webkit-tap-highlight-color: rgba(0, 0, 0, 0);
                -webkit-user-drag: none; color: rgb(0, 0, 0);
                font-family: -apple-system, system-ui,
                BlinkMacSystemFont, "Segoe UI", Roboto,
                "Helvetica Neue", Helvetica, Arial,
                sans-serif, "Apple Color Emoji", "Segoe
                UI Emoji", "Segoe UI Symbol"; font-size:
                16px; font-style: normal; font-variant-ligatures:
                normal; font-variant-caps: normal; font-weight: 400;
                letter-spacing: normal; orphans: 2; text-align: start;
                text-indent: 0px; text-transform: none; white-space:
                normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
                -webkit-text-stroke-width: 0px; background-color:
                rgb(255, 255, 255); text-decoration-thickness: initial;
                text-decoration-style: initial; text-decoration-color:
                initial;">Greetings,<br>
              </div>
              <div style="outline: none; box-sizing: border-box;
                user-select: text !important;
                -webkit-tap-highlight-color: rgba(0, 0, 0, 0);
                -webkit-user-drag: none; color: rgb(0, 0, 0);
                font-family: -apple-system, system-ui,
                BlinkMacSystemFont, "Segoe UI", Roboto,
                "Helvetica Neue", Helvetica, Arial,
                sans-serif, "Apple Color Emoji", "Segoe
                UI Emoji", "Segoe UI Symbol"; font-size:
                16px; font-style: normal; font-variant-ligatures:
                normal; font-variant-caps: normal; font-weight: 400;
                letter-spacing: normal; orphans: 2; text-align: start;
                text-indent: 0px; text-transform: none; white-space:
                normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
                -webkit-text-stroke-width: 0px; background-color:
                rgb(255, 255, 255); text-decoration-thickness: initial;
                text-decoration-style: initial; text-decoration-color:
                initial;">Vincent<br>
              </div>
              <div><br>
              </div>
              <div><br>
              </div>
              <div>13 feb. 2021 23:19 van <a target="_blank"
                  rel="noopener noreferrer" class=""
                  href="mailto:bert.araali.afritastic@gmail.com"
                  moz-do-not-send="true">bert.araali.afritastic@gmail.com</a>:<br>
              </div>
              <blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px
                solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">
                <p>SUMMARY:<br>
                </p>
                <p>Question 1: consensus on no support creating another
                  top level key:value. landuse:shrub / landuse:bush.
                  Landcover and landform surely not supported.<br>
                </p>
                <p>Question 2: natural=scrub should be used, mapped as
                  an area on or within an area with a defined landuse.
                  managed=* is optional, denotation as with trees to
                  further define it's significance.. Actions: extend the
                  related wiki pages with description of what is
                  cultivated and uncultivated LAND and how to map and
                  tag + what is to be used to map and tag cultivated
                  and/or managed VEGETATION (regardless if it is located
                  on cultivated or uncultivated land).<br>
                </p>
                <p>Question 3: barrier=hedge should not be used in these
                  cases.  It should be used when the vegetation is
                  predominately linear AND has either a primary purpose
                  or use as barrier, or boundary or border. Hedges
                  covers both managed / maintained as unmaintained / not
                  managed. ("cultivated" has never been used as a term
                  with hedges as far as I can recall).<br>
                </p>
                <p><span class=""></span><br>
                </p>
              </blockquote>
            </blockquote>
          </blockquote>
          <div><br>
          </div>
          <div><br>
          </div>
          <pre class="" wrap="">_______________________________________________
Tagging mailing list
<a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" class="" rel="noopener noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">Tagging@openstreetmap.org</a>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" class="" rel="noopener noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a>

</pre>
        </blockquote>
      </blockquote>
      <div><br>
      </div>
      <br>
      <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Tagging mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Tagging@openstreetmap.org">Tagging@openstreetmap.org</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a>
</pre>
    </blockquote>
  </body>
</html>