<div>Bert,<br></div><div><br></div><div>Reading you, I'm starting to think that it will be near impossible to manage what you're talking about in the proposal, but I'll try. Don't think I make harsh comments, but I'm trying to unmess my mind, because what you describe is very, very different of what I know.<br></div><div><br></div><div class="protonmail_signature_block"><div class="protonmail_signature_block-user protonmail_signature_block-empty"><div><br></div></div><div class="protonmail_signature_block-proton">Sent with <a href="https://protonmail.com" target="_blank">ProtonMail</a> Secure Email.<br></div></div><div><br></div><div>‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐<br></div><div> Le lundi, 15. février 2021 15:31, Bert -Araali- Van Opstal <bert.araali.afritastic@gmail.com> a écrit :<br></div><div> <br></div><blockquote class="protonmail_quote" type="cite"><p><span style="font-family:Verdana">Thank you for your answer David. It is clear
        to me and your justifications underline it, that it is your
        intention to present a solution in mapping (boundary driven) and
        tagging to present a "westerner forestry" philosophy. But I
        remain with my previous vision that your proposal, which is in
        no way incorrect, has too much conditions and limitations to be
        considered as a top level boundary class. In this format, as you
        can already see from the many questions and objections, it is
        not suitable to be used on a top level as was done with hazard
        and others, which cover a more broader spectrum of management /
        use cases and were specific issues are addressed with
        attribution keys.</span><br></p></blockquote><div>These conditions are there to mitigate possible contestations about the area purpose/limits/use as a forestry area. You probably saw that I'm a westerner, and our customs and habits are often way more strict and organized than what you describe; proposing something not structured enough would, in my mind, give a stillborn proposal.<br></div><blockquote class="protonmail_quote" type="cite"><p><span style="font-family:Verdana">As I see it all your forestry proposals
        would fit under a protect_class 15, or one of the IUCN classes. 
        Your proposal says that if a forestry area is also a
        protected_area, an additional protect_class should be added,
        meaning that you propose to tag the whole area as forestry and
        protect_area with IUCN classification is of minor importance,
        since your primary boundary identification remains Forestry. I
        think that is definitively wrong and should be the opposite.
        Protected_area with IUCN classification is always more
        significant.</span><br></p></blockquote><div>If the local laws does not consider the area protected, I think it will be difficult to explain to mappers that it should still be mapped as a protected area. In my country, protected areas are generaly seen as something very important and very different of non protected areas, so telling people to boundary=protected_area on most wooded areas would most likely lead to something like "What's this weirdo? I'll stay with landuse=forest.". Again, I'm not being harsh, I try to explain why I think your reasoning would be inapplicable.<br></div><blockquote class="protonmail_quote" type="cite"><p><span style="font-family:Verdana">This leaves us with areas which, if you
        allow me to refer back to protect_class 12 / 14 / 15 / 19 that
        apply to resource-protected areas. In stead of defining very
        specific "forestry" boundaries, what is against defining a more
        general therm, like "natural-resource-area" or any other more
        general term, under which the "western forestry" is defined with
        a new or existing atrribution key:value.  Much the same way as
        has been done with hazard zones.<br> This would allow to use the same attribution keys for other
        areas, as species management, wetland management,
        water_resource_management (introduced without proposal !) or
        even more natural resources.  As you already mentioned forestry
        can mean that other natural resources are managed under
        "forestry" besides wood extraction, but still to much
        limitations to be considered as a top-level boundary tag.</span></p><p><span style="font-family:Verdana">I see most confusion and discussions arising
        from the very strict boundary requirements in your proposal.
        Boundaries are in the non western world not always, even I dare
        to say, mostly not clearly defined.<br> Again this is going to be a long mail for which I apologise but
        I see no other way to make it clear.  So allow me to illustrate
        with some examples from my home Uganda:</span></p><p><span style="font-family:Verdana">1. Most wetlands and forests are under the
        jurisdiction of the Uganda National Forests Authority (NFA).
        They have a mandate to maintain and exploit these wetlands and
        forests defined by law. All those forests and wetlands (the
        majority here) are thus "government land" and called "Central
        Forest Reserves", within these areas the "Uganda National
        Forestry and Tree Planting Act" has to be implemented by the
        NFA, in some cases even if there was never any "woody
        vegetation".  So far so good, we have an act and a clear
        definition of forestry in the law. However, the government never
        gazetted the official boundaries of most of these Forest
        Reserves. Even more, they were so many that smaller forest were
        assigned to be managed by local governments and called "Local
        Forest Reserves", but also for these never clear boundaries were
        gazetted, even worse, the Local Authorities lack the resources
        or personnel to implement the Forestry act. So in practice very
        few boundaries are clearly marked in the field. Then if they are
        marked, due to encroachment and the communities argue about the
        fact that they were never gazetted, if the NFA puts boundary
        stones, often in peoples gardens, these are removed by the
        community and huge commotion starts. So if I would follow your
        proposal, none or very few could be mapped with
        boundary=forestry.</span><br></p><p><span style="font-family:Verdana">2. Because of 1., someone connected and the
        lack of official maps or even a cadastral register that overs
        the whole country, someone connected to the NFA decided they
        will use OSM to map all the Central Forest reserves, very rough
        and luckily with a fixme tag that they "are not official
        boundaries". All were mapped as landuse=forest, even those were
        by far no more tree is present ! In many cases we, the community
        already mapped other landuses from field checks, and natural
        tagging. But again lots of commotion since the NFA action caused
        all of these areas now to be rendered as forests (under the
        forestry act). We started to change their forest with relations
        with boundary=protected_area and protect_class=15. Still many
        unhappy users and unhappy NFA because the borders didn't
        render.  So we changed it to protect_class=5 or 6 because it is
        rendered.  We couldn't find any official document where the IUCN
        classes are connected to the local legislation. But still, "not
        official boundaries" remains, and except from some historical
        maps hard to determine were they are.  In the field, for the few
        that are there they are often on private land and not verifiable
        without entering encroached "private" property and danger for
        life and limb. Still, if I refer to your proposal, none of this
        would be a candidate for your proposal !</span><br></p><p><span style="font-family:Verdana">Example on OSM: <a href="https://www.openstreetmap.org/way/677824323">https://www.openstreetmap.org/way/677824323</a> and <a href="https://www.openstreetmap.org/way/711261339#map=16/0.0825/32.4835">https://www.openstreetmap.org/way/711261339#map=16/0.0825/32.4835</a>.</span><br></p></blockquote><div>I'm sorry to say that, but I'm dubious about the fact that such a situation can be accurately mapped; it sounds that there is no agreement about who uses the land, what for, by which means, and along which limits. Please don't understand that I'm  having some sort of racist point of view here, but I can't understand how to map something that isn't even clear to the locals. That is not simply related to my proposal, it is related to the simple possibility to map such a messy situation.<br></div><blockquote class="protonmail_quote" type="cite"><p><span style="font-family:Verdana">3. Regarding indigenous use.  If there are
        people who clearly marked their territory it is them.  They mark
        it by making marks on trees or other "natural means".  However,
        again not official but they are allowed to harvest, hunt and
        extract wood from the forest.  They do it in a sustainable way
        but in some cases, targetting specific valuable species like
        mahogany trees (by the way protected but they don't care, they
        have to make a living somehow) are extracted for commercial
        purposes, and replanted but the old monumental trees are all
        disappearing.  Not all of them do this but some. There areas are
        sometimes located partially or in full in national parks but
        also on non-protected land, common, government land but in their
        eyes it is their land, not regulated as in reservations like in
        the US. So, again referring to your proposal: boundaries,
        officially not gazetted, check in the field yes they marked
        their boundaries where they are in their opinion (lots of
        conflicts with other surrounding communities) but they are
        officially mandated and allowed to harvest, hunt and extract
        wood in a sustainable way. So your proposal boundary=forestry,
        check, yes all conditions as described fulfilled although it is
        not, because the main activity there or main purpose is to allow
        them to continue their traditional lifestyle of harvesting and
        hunting, but hey, who doesn't like a nice smartphone or fancy
        bike to run through the forest and impress your neighbours...
        they are people like us and deserve to enjoy the same rights and
        luxuries.</span><br></p></blockquote><div>Here, the limits are verifiable using the local marks, and one can see traces of the forestry works, so, if I told precendently that it is not subject to my proposal, it seems that I was wrong: what you describe here is clearly forestry and eligible to mapping under the current proposal terms.<br></div><blockquote class="protonmail_quote" type="cite"><p><span style="font-family:Verdana">4. The wetlands. All our wetlands are
        government land. In some of them the government allows
        extraction of papyrus reeds (for roofs), some have designated
        areas for rice fields, used a sewage filters, drinking water
        extraction and... the swamps, marshes and other wood covered
        areas as "forestry areas", used for wood extraction, charcoal
        burning etc... . Mandated mostly to the NFA who lacks financial
        and human resources to implement the act, and no clear
        boundaries.  Some of them located in nature reserves, some of
        them ramsar some of them not.  Your proposal: Clear boundaries
        no, one can question even if it is possible to define them
        because the wetlands are sometimes seasonal and some of them
        shift ! Wood extraction = yes, sustainable = sometimes, use of
        other natural resources  yes, protected area = different
        interpretations, so I believe according to you no forestry ?
        Although some of these forest are like islands in the wetlands
        nd thus have a clear but ever changing boundary, not marked with
        other physical means in the field.</span><br></p></blockquote><div>Well, again, if the limits are not clear, I'm dubious about the fact that it can be mapped, whatever the tagging. The simple fact of drawing entities here seems very difficult and subject to constant discord.<br></div><blockquote class="protonmail_quote" type="cite"><p><span style="font-family:Verdana">5. As last example, Ziwa Rhino Sanctuary.
        This sanctuary is located in a forest reserve, concession of
        NFA.  They breed rhinos and also the rhinos maintain the scrub
        and forest in a natural way, but with support of human
        intervention.  Because of the rhinos the whole sanctuary, and
        thus the forest reserve is fenced. Resources used: wood
        extraction / charcoal burning =  yes, animal farm, breeding
        (species management), yes, nature reserve = no, compartments =
        yes (compartments, fenced are made to prevent overgrazing by the
        rhinos so they are forcefully moved through the forest). Clear
        boundaries = yes.  SO where do we end up if we follow your
        advise ? Boundary=protected_area = no, boundary = forestry = yes
        but its an animal sanctuary / breeding farm, ok I can tag that
        additionally. But again practical problem: they also make a lot
        of money with tourism, this caught the eye of some opportunistic
        government people so they decided to stop the concession and
        take over the sanctuary, as justification: violations of the
        Forestry and Tree Planting act. SO are we again going to risk
        live and limb to define it as boundary = forestry ? </span><br></p><div><br></div><div><span style="font-family:Verdana">That is why I think a less restrictive general new boundary
        value would be much more suitable, which allows us to carefully
        propose a general term for the management of natural reserves
        and where we use carefully and diverse chosen attribution to
        provide details, of which "western forestry" is just one
        variant. <br> Please do comment and advise how we can handle these examples ,
        I am sure many similar challenges exist throughout the world !
        And yes be bold, I fully support deprecating landuse=forest
        because that is even worse !<br> <br> Greetings, Bert Araali</span><br></div></blockquote><div><br></div><div>Well, for your last example, it is very tricky. It seems to vastly exceed the proposal scope, as it also have some aspects of landuse=meadow, and, again, locals do not agree about what the land is. I'm not sure I can give a sound advice in such a situation, but, then again, let's try. How is this currently mapped?<br></div><div><br></div><div>Regards.<br></div>