
<html><head><meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8" /></head><body style='font-size: 10pt'>

<p>Hi everybody,</p>

<p>Although I understand the desired outcome of such a tagging scheme I honestly think it is senseless trying to implement it due a huge amount of parameters each of which can be decisive: Moment of the day, moment of the year, exact location on the globe, height, density and width of all potential shade-providing elements (buildings, trees, street lamps, covered bus stops, hills etc).</p>

<p>I am aware there is no easy solution but imho it would make more sense to create some kind of 3D model outside of OSM which calculates shade based on existing OSM data instead of adding a tag that is hardly capable of reflecting reality.</p>

<p>Cheers,</p>

<p>Marcos</p>

<p><br /></p>

<p><br /></p>

<p>Am 13.07.2021 08:54, schrieb Mateusz Konieczny via Tagging:</p>

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0"><!-- html ignored --> <!-- head ignored --><!-- meta ignored -->

<div>I think that root of problem is that you care specifically about midday summer shade,</div>

<div dir="auto">where summer_midday_shade=yes/no/limited may be viable.</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">And I have taken shade=* as tag intended to cover shade status across entire day</div>

<div dir="auto">and across year that is doomed to failure.</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">I would consider using summer_midday_shade=* if you tag that.</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">My problem with shade=* is that across day and year status of </div>

<div dir="auto">shade at a given location changes dramatically</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">For example path with building/trees on its western side, giving heavy shade</div>

<div dir="auto">after noon but none in the morning and around noon.</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">Using shade=* for just summer midday shade will end in a miserable confusion.</div>

<div> </div>

<div>Jul 7, 2021, 01:17 by bkil.hu+Aq@gmail.com:.</div>

<div dir="auto"> </div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">

<div>- lamps put light in one direction, not</div>

<div>subject of rotation like most shades are</div>

</blockquote>

<div> </div>

<div>You are again not focusing on the problem at hand and what the</div>

<div>customer (map user) wants and what an MVP means.</div>

</blockquote>

<div dir="auto">Proper MVP is either throwaway prototype or extendable.</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">shade=* tagging is not fitting either one, and I prefer to stop</div>

<div dir="auto">it before it spreads like other clearly bad ideas such as</div>

<div dir="auto"><a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:class:bicycle" target="_blank" rel="noopener noreferrer">https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:class:bicycle</a></div>

<div dir="auto"> </div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">

<div>Mapping shade=* would require unusually</div>

<div>complex conditional syntax and ridiculous way splitting.</div>

</blockquote>

<div> </div>

<div>It would not make sense to add it to such a level of detail. This was</div>

<div>only considered as a time saver approximation.</div>

</blockquote>

<div dir="auto">The problem is that in this case such approximation is not viable for </div>

<div dir="auto">most of cases as shade is changing far more than other properties</div>

<div dir="auto"> </div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<div>Also, if you are unsure, just don't map it. If it is clear that a</div>

<div>given path is never shade in the summer months around noon, why not</div>

<div>put something like shade=no on it?</div>

</blockquote>

<div dir="auto">Because it may be shaded for entire morning or entire afternoon,</div>

<div dir="auto">as trees/buildings are on one side of it?</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">While other path is not shaded at all?</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<div dir="auto">If trees completely cover a given</div>

<div>stretch of footway and provide shade during summer months for many</div>

<div>hours around noon, why not put something like shade=yes on it?</div>

</blockquote>

<div dir="auto">That is viable in isolation but people will try to use shade=* for a bit trickier</div>

<div dir="auto">cases, this will fail and we will have one more broken tagging scheme.</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<div>What if several possible paths/sidewalks/cycleways exist in the same</div>

<div>area and long stretches of them can be easily compared in some cases</div>

<div>and in case of one being clearly inferior, mark it with shade=limited?</div>

</blockquote>

<div dir="auto">And as soon as you will have different context competing </div>

<div dir="auto">(as this kind of info will be especially useful for cyclists/hikers, including</div>

<div dir="auto">long-distance cyclists/hikers) then it will start being problematic.</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<div>In many company cultures (and many open and volunteer communities)</div>

<div>many code of conduct contain clauses to the effect of "trust your</div>

<div>peers that they can make educated decisions for themselves as the</div>

<div>mature adults they are". We are intelligent humans. Please trust</div>

<div>mappers that they can make usable decisions in fuzzy situations - this</div>

<div>is what differentiates us from robots. The map is made by humans for</div>

<div>humans.</div>

</blockquote>

<div dir="auto">Yes, but tagging schemes need to be properly designed.</div>

<div dir="auto">There are some that are miserable failures for various reasons,</div>

<div dir="auto">and shade=yes/no/limited is going to be a massive failure as</div>

<div dir="auto">large part of places is shaded partially and this matters.</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">Yes, there are places never ever shaded and basically always shaded,</div>

<div dir="auto">but for this data to be useful you need to handle what is between that.</div>

<div dir="auto"> </div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">

<div>For what? In case of shade from buildings</div>

<div>where shade depends on time of year</div>

<div>and day I am curious how you would even</div>

<div>tag using it with shade.</div>

</blockquote>

<div> </div>

<div>Not sure where you live, but in this region, heat is only problematic</div>

<div>in very specific months and very specific hours of a given day.</div>

</blockquote>

<div dir="auto">Poland. Shade is useful both in winter (where some would rather</div>

<div dir="auto">avoid it, but it is not so important).</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">Shade would be desired by at least some cyclists/hikers/pedestrians</div>

<div dir="auto">in summer months, often across the entire day.</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">

<div>In my area deciduous trees, changing</div>

<div>sun location etc result in shade changing</div>

<div>massively during year.</div>

</blockquote>

<div> </div>

<div>In my area, in the few months of the warmest part of the summer where</div>

<div>shading matters at all in real life, the sun shines in a well defined</div>

<div>angle and deciduous trees have their foliage on. I would be surprised</div>

<div>if you lived on a planet where this goes differently.</div>

</blockquote>

<div dir="auto">In Poland sun rises in East* and sets in West*, with angle changing as day progresses.</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">Also, shade info would be useful for people desiring sunny bench during winter.</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">It sounds like you want to map summer_midday_shade=*, not shade=* that sounds</div>

<div dir="auto">more reasonable and less misleading.</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">* Southern-East and Southern-West to be more exact, with exact position changing</div>

<div dir="auto">as year progresses.</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">

<div>Tree size should be estimatable by measuring</div>

<div>it's trunk diameter and species.</div>

</blockquote>

<div> </div>

<div>I've surveyed thousands of trees around the area, so I know exactly</div>

<div>how much work it is. It is unfeasible even for me, let alone laymen</div>

<div>mappers to do this. </div>

</blockquote>

<div dir="auto">I am not arguing that it is feasible, I am arguing that it is more feasible</div>

<div dir="auto">than shade=* </div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">And using shade=* for "summer midday shade status" may it more</div>

<div dir="auto">feasible but it is making it misleading at least.</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<div dir="auto">The godfather of the iD editor called me names</div>

<div>some years ago when I suggested that it should be possible to add the</div>

<div>taxon or at least the genus of a tree, reasoning along the way that</div>

<div>mappers aren't smart enough to tell apart an apple tree from figs (and</div>

<div>if some of them can, they should be denied the possibility to mark it</div>

<div>anyway just because).</div>

</blockquote>

<div dir="auto">¯\_(ツ)_/¯</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">I see no reason to treat it as a good reason for not mapping it.</div>

<div dir="auto">(I also had some disagreements with iD authors)</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<div> </div>

<div>Also, I'm not sure if you ever had a garden or been to one</div>

</blockquote>

<div dir="auto">I am not wealthy enough to own garden but I visited several.</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<div>towns or gardens where they trim trees (basically in many urban</div>

<div>areas), the trunk diameter keeps growing annually, but the height and</div>

<div>the number of branches and the volume of foliage stays approximately</div>

<div>the same every year (along with its cast shadow). I'd say at least</div>

<div>half of urban trees are trimmed as a method of precaution. My</div>

<div>botanical observation tells me that weather, the genetic makeup of the</div>

<div>given individual, its health and life record can cause a lot of</div>

<div>variance in crown diameter and foliage density (along with accidents</div>

<div>in the past and trimming patterns), so I think the approximation based</div>

<div>on the trunk would only be useful in the wild and in a statistical</div>

<div>(population) context, not for such micromapping.</div>

</blockquote>

<div dir="auto">Good point, still mapping crown diameter still seems more viable </div>

<div dir="auto">than shade=* as tree will give shade that changes as day and year progresses.</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">

<div>Mapping approximate height of building</div>

<div>can be done by surveying.</div>

<div>See StreetComplete</div>

</blockquote>

<div> </div>

<div>How many towns have you yourself drawn on an empty map, encircling</div>

<div>every structure and then walking through every street and adding the</div>

<div>height and shape of every building and fence?</div>

</blockquote>

<div dir="auto">Zero, as I started mapping where Poland was not a blank map.</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">We regularly organize</div>

<div>parties over here where many do this, I have drawn towns from the</div>

<div>ground up and many 3D stuff, so I know exactly how much work it is (a</div>

<div>lot, hence I prefer not to do that any more). I see you have lots of</div>

<div>edits (mostly single changes, though, so I can't feasible review</div>

<div>them), but I don't know how much 3D you have done.</div>

</blockquote>

<div dir="auto">I also know this, my city still has several thousands StreetComplete quests</div>

<div dir="auto">and solving more than 50 000 of them is only small part of that.</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">Around 15 000 were about building detail and most of that in Kraków.</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<div>What you must understand is that unless you come over here and fill in</div>

<div>the map for us, it will never contain the needed information to a high</div>

<div>enough coverage that would make a service usable based on that. I</div>

<div>would guess that the situation is the same for most parts of the world</div>

<div>(especially where people walk and finding shade matters at all).</div>

</blockquote>

<div dir="auto">the same goes for shade=*</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">If you want to map just midday summer shade then using</div>

<div dir="auto">summer_midday_shade=* seems much better tag that would be far less confusing.</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<div>Hence you are basically saying that "if you can't do it 100%</div>

<div>precisely, don't do it!" or "you're either doing overtime and do it my</div>

<div>way or it's the highway!". This is toxic to the community.</div>

</blockquote>

<div dir="auto">No, I am pointing that it is a dead end that will lead nowhere or will cause</div>

<div dir="auto">clearly visible problems in the future.</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">I was in position of saying to people "this mapped data is useless, as</div>

<div dir="auto">tagging scheme is fundamentally pointless/broken/useless" or seeing it,</div>

<div dir="auto">so I think that it is valuable to mention clear problems before massive work</div>

<div dir="auto">will be put into it.</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<div>Volunteering does not work like that. The world does not work this</div>

<div>way. People have needs, there are many viable and useful solutions to</div>

<div>their problems, and people will definitely solve their problems one</div>

<div>way or another if they need to be solved.</div>

</blockquote>

<div dir="auto">Though it is useful to solve problems in way that makes sense.</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<div dir="auto">It simply does not cut it</div>

<div>that naysayers say that they should not solve their problems.</div>

</blockquote>

<div dir="auto">I am not saying that, just saying that solution as presented and</div>

<div dir="auto">understood by me is doomed to failure.</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">

<div>Still easier than mapping whether it shades</div>

<div>road depending on time of day and year.</div>

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">But how common is it that one would have all required data?</blockquote>

<div>More likely than mapping shade= in way</div>

<div>that would actually work given that</div>

<div>shade changes during day</div>

<div>Single 10 storey building would require</div>

<div>footways split every 10cm around it</div>

<div>(towards East, West, North from it)</div>

<div>or such shade=* tags would be useless.</div>

<div>That sounds like horrific idea that should</div>

<div>be considered as ridiculous, unusuable,</div>

<div>not worth encouraging and bad idea.</div>

</blockquote>

<div> </div>

<div>Yes, I agree that your recommendation is ridiculous and unusable. Lots</div>

<div>of straw man arguments here - I'd prefer if we wouldn't do that.</div>

</blockquote>

<div dir="auto">I think that root of problem is that you care specifically about midday summer shade,</div>

<div dir="auto">where summer_midday_shade=yes/no/limited may be viable.</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">And I have taken shade=* as tag intended to cover shade status across entire day</div>

<div dir="auto">and across year that will fail.</div>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto">I would consider using summer_midday_shade=* if you tag that.</div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<div>We have none of this data available in the whole country as I have</div>

<div>already stated, and I have shared a possible way of approximate</div>

<div>surveying that takes a similar amount of time as adding interpolated</div>

<div>house number ranges - stopping for a minute at each street corner.</div>

<div>There could exist other approximations and many others ways to tag</div>

<div>such approximation as well.</div>

<div> </div>

<div>It was suggested on our local list that even an average percentage or</div>

<div>expected probability of shade could be marked per longer stretch of</div>

<div>path. I think that would be more difficult to verify exactly, but this</div>

<div>also shows that we could come up with lots of useful methods for</div>

<div>approximation if we really put some effort and a positive attitude in</div>

<div>it together.</div>

<div> </div>

<div>_______________________________________________</div>

<div>Tagging mailing list</div>

<div>Tagging@openstreetmap.org</div>

<div>https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</div>

</blockquote>

<div dir="auto"> </div>

<div dir="auto"> </div>

<div>

<div> </div>

<blockquote class="tutanota_quote" style="border-left: 1px solid #93A3B8; padding-left: 10px; margin-left: 5px;">

<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">

<div>- in case of placing lamps the goal is of</div>

<div>making entire stretch of easy lit,</div>

<div>something else happens in case of some</div>

<div>weird plans or deep incompetence</div>

</blockquote>

<div> </div>

<div>Imagine that endangered trees can be protected in many places, so</div>

<div>trimming them is not allowed and they can thus grow unhindered. On</div>

<div>installation, the lamps provided enough light everywhere, but in a few</div>

<div>years, even the growth of a few branches that took a wrong turn could</div>

<div>block a significant portion of light.</div>

</blockquote>

<div dir="auto">As mentioned, way splitting may be necessary in case of incompetently</div>

<div dir="auto">placed street lamps mismatching the situation</div>

</div>

<div dir="auto"> </div>

<!-- html ignored --><br />

<div class="pre" style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace">_______________________________________________<br /> Tagging mailing list<br /> <a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org">Tagging@openstreetmap.org</a><br /> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging" target="_blank" rel="noopener noreferrer">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a></div>

</blockquote>

<p><br /></p>


</body></html>