<div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><div style="font-family: arial; font-size: 14px;">Totally agree with Steve and Marcos about the problems with consensus-making in OSM; I just wanted to contribute a bit, with the hope that it can help improving the matter.<br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;">The fact that we're a bunch of people contributing with computers allows us to be way more flexible in our contributions: we can contribute from where we want, from where it is convenient for us… But that is not the way of communication the evolution accustomed us to. We evolved over centuries and millenia by talking with each other face-to-face, with no medium other than our eyes and our ears. That made us very sensible to what is called nonverbal communication (NVC): gestures, facial expressions, intonations, postures… During a face-to-face communication, most of the informations are passed through NVC; we growed and evolved with this situation.<br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;">And now, on this list (but also on many new media: social networks, mails, SMS…), we communicate only by text, and lost this essential part of communication. "So what?", may you ask. You certainly knew situations where a conflict arised through such media, and how was the problem solved? By a face-to-face debate: often, it makes the problem vanish or greatly decrease in intensity. The reason is simple: it is way more easy to understand the intentions of the interlocutor when you see him/her.<br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;">I don't say that it should always be so, because I don't see how it could be achieved with the current decentralized, multilingual structure of OSM. The simple fact that english is not the mothertonge of many of us would prevent even a simple videoconference to be inclusive enough: many of us are way more comfortable with written english than with spoken english (I'm pretty sure that I made some errors that show that I include myself in this group).<br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;">In order to alleviate this problem, I would like to suggest a possibility. I don't know if and how it can be implemented, but it could definitively help: moderation. Not the "kick/ban" moderation, because it could worsen the heat of some debates. I already made some IRL debates, and I noticed that, once a threshold in the number of participants is reached, managing the debate becomes drastically harder: people easily get lost in digressions which makes the others lost the original question. In order to alleviate that, many debates are started by designating a moderator. This person is designated by the participants to frame the debate: (s)he list the topics to be debated, gives the floor when asked for, reminds the speaker to be as concise as possible, and call to order the participants who uselessly get off track or personally attack other people. It is often also this person who summarizes the different opinions and writes the report.<br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;">This person is not a dictator: for instance, (s)he must give the floor to any person politely asking it, in the same order in which it is requested, and can be at any time replaced if a clear majority of the participants express their disagreement with his/her work. This way, the moderator can be someone which the participants trusts: (s)he eases and relaxes the debates, and is esteemed for that, but (s)he may also easily be replaced if (s)he fails to frame the debate or does not equally share speaking time.<br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;">Another essential role of the moderator is to warn that the issue will probably not allow to reach consensus, and to call for a majority vote if it is clear that consensus will not be reached on a question that cannot be postponed. In my labor union, consensus is always the default solution: we exchange and speak until a consensus (understood as "nobody contests the proposal" instead of "everybody agrees to the proposal") is reached, or until a majority of people judge that further debate will not allow to reach consensus. At this point, the moderator must choose between call for a majority vote, or postpone the issue to debate it later with a cool head. This vote is a last resort: consensus is the ideal which we always try to reach, because the decisions engage everyone, and it's not a good idea to have people endorse decisions they initially contested. That being said, we are lucid enough to know that some issues are way too polarized to allow to reach consensus. Still, some questions are critical enough to prevent postponing them, so it's up to the moderator to decide (and justifying the decision if appropriate) whether to postpone the matter or call for a vote.<br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;">I'm unsure how such a role could be implemented in OSM; I know no case of Internet debate where this role could be enforced, but that could definitively help the debates.<br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;">Another point of such meetings is that you can easily express your (dis)agreement with the speaker without digressing or interrupting him/her: nods, vocal expressions such as "Indeed!" or "Uh-uh…", facial expressions, gestures of (dis)agreement… It allows the participants to quickly have a clear idea of how the expressed opinions and arguments are accepted or rejected by the participants, allowing far quicker consensus and decision-making. In some forums, on Github… this is achieved by allowing to put smileys under posts: 👍, 😍… or 👎, 🙄… Such messages are non-invasive and don't parasitate the debate with undue interruptions, but still allow quicker decision making: one can indeed ignore them, but it's hard to keep defending an opinion which gather 10 👎, because the general disapproval is way too clear.<br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;">On a ML, expressing your disagreement requires sending a mail to express it, and I'm afraid that most people simply don't: in this context, sending a mail to simply say "+1" or "Nope" equates asking for the floor to merely say "I agree" or "I disagree"; I think that most people don't do that, because they feel that, if they express their opinion with a mail, they must argue; this is not a poll, but a place of debate, and many people are acutely aware of that. But they also know that they will face contradiction, which they will want to answer, and so on… and they don't want to "waste their time" with that. This leads to a silent majority which, whether they bother with the issue or not, simply don't participate; when a decision is taken, the members of these majority which disagree with it but didn't feel comfortable with arguing other it, will likely be rather unwilling to endorse the decision. In the end, this plagues the effectivity of decision-making: for instance, when a new tag is approved to replace an old one, one must wait for the new tag to be significantly used to ask support for it to the editors, renderers… because this significant use shows, better that the vote, that the new tag is effectively approved by the community. If the decision-making was more inclusive as I described it, this significant use criteria could be less significant, because a more significant part of the community would have taken part in the decision-making process.<br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;">This could be alleviated by a way to react to the different posts with a simple, unambiguous emoji (this must be unambiguous, I think: how could I interpret a 💩 in answer to one of my post? Is this irony? Does the commentator implies that what I say is bullshit?). This is not something that a ML can achieve, I think. The french OSM community recently changed its forum software for a Discourse instance, which allow such interactions. Could this help the debates? I think so.<br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;">Another thing that could help is that the debates are currently seen only by those who bother enough to subscribe to the ML or to WeeklyOSM; the debates and decision-making could be far more inclusive if, for instance, a weekly digest was sent to every OSM contributors. That could be achieved, for instance, by sending the WeeklyOSM digests in all OSM users message inboxes. This way, all users could be warned of debates that can have an influence on their mapping, allowing them to feel included, take part in a debate which they would otherwise never heard of, and, in the end, easier endorse the decisions by the simple fact that they feel included in the decision-making process.<br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;">This is just my opinion, but if it can help…<br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;">Kind regards.<br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;" class="protonmail_signature_block"><div class="protonmail_signature_block-user protonmail_signature_block-empty"><div><br></div></div><div class="protonmail_signature_block-proton">Sent with <a rel="noopener noreferrer" href="https://protonmail.com/" target="_blank">ProtonMail</a> Secure Email.</div></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div><br></div><div><br></div></div><div style="font-family: arial; font-size: 14px;"><br></div><div class="protonmail_quote">
        ------- Original Message -------<br>
         <mail@marcos-martinez.net> schrieb am Dienstag, 15. Februar 2022 um 01:43:<br>
        <blockquote class="protonmail_quote" type="cite">

<p>I am grateful somebody is daring to bring up a topic which seems to be a huge elephant in the room. I say "dare" because it is a complex topic, especially in a collaborative project such as OSM, for which the concept of consensus should be of vital importance. Living proof is that in each debate on this list, once opposing opinions emerge, the word consensus is constantly used as supporting argument for one side as well as the opposing one. It confirms what Steve states below: "... a fundamental lack of understanding about what consensus really is".</p>
<p>Probably most of us share the same notion about what the concept represents ("some kind of agreement"?) but if we re not able to translate this into the OSM universe this notion will remain sterile and useless, a buzzword that doesn't mean anything.</p>
<p>I also say "dare" because precisely due to the crucial character it should have for us AND its complexity it can easily happen that this debate quickly branches off in all kinds of directions, diluting what this thread is meant to be: An intent to achieve consensus about what we believe "consensus" actually represents in OSM. I don't mean at all to censor any opinion but I 'd celebrate it if everyone participating tried focus on THAT.</p>
<p>There might be those who question the need for this at all: For me the obvious answer is that no matter how scattered we are all over he world, no matter how different the realities on the ground might be in all those places, no matter what part of this reality we are interested in mapping - if we want the ONE database we are all feeding knowledge with to be more than just the sum of each individual node we need a place where we can come together and be able to align on how to do it and how to improve it.</p>
<p>Marcos</p>
<p>Am 14.02.2022 19:47, schrieb stevea:</p>
<blockquote style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0" type="cite">
<div style="margin: 0; padding: 0; font-family: monospace" class="pre">To be more clear:  what I am talking about here is how what is very often, good, spirited discussion, with good ideas, good technical direction and so on, simply gets ignored.  It does not "flow forward in the greater flow(chart) of consensus."  Instead, (perhaps because of sheer volume?) it gets "vented off like hot gas from an oilfield flare," completely wasted as it is ignored.<br> <br> What is beginning to emerge as I discuss this more off-list with a number of people is this:  there seems to be a great disconnect in how people "implement consensus" on this list.  (In short, we really don't).  I think this stems from a fundamental lack of understanding about what consensus really is.  And that exasperates me with what feels like an overwhelming task.<br> <br> I don't know how to solve this, but it does seem an important initial direction is for a much broader segment of our community to be participating in actual processes of consensus.  In my opinion, we have a long way to go in that regard.  I mean, for example, try reading Wikipedia's article on consensus [<a rel="noreferrer nofollow noopener" target="_blank" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Consensus_decision-making">1</a>] (which is OK, but only the tip of a big iceberg) and see how close that comes to how this list conducts itself.  These are a far, far distance from each other.<br> <br> [1] <a rel="noreferrer nofollow noopener" target="_blank" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Consensus_decision-making">https://en.wikipedia.org/wiki/Consensus_decision-making</a><br> _______________________________________________<br> Tagging mailing list<br> <a href="mailto:Tagging@openstreetmap.org" rel="noreferrer nofollow noopener" target="_blank">Tagging@openstreetmap.org</a><br> <a rel="noreferrer nofollow noopener" target="_blank" href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging</a></div>
</blockquote>
<p><br></p>



        </blockquote><br>
    </div>