<!DOCTYPE html>
<html>
<head>
<title></title>
</head>
<body><div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;">I think using services is more useful.  The classification "city" is a problem as it has multiple meanings (it can mean the inner city central business district or it can mean the larger city local government area or it can mean the very much larger area of surrounding communities) but other classifications can be straightforward.  In my travels (more extensive in NSW and Queensland than elsewhere), I have found local government areas to be a helpful guide to thinking about places and services. Towns generally provide services for people within their own local government area while cities provide services for people from greater distances including other local government areas.<br></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;">My preliminary thinking is <br></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;">Location : named place without residents.<br></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;">Hamlet : place in which people reside but it does not necessarily provide any services to residents. Residents may be in a concentrated area or dispersed over a wider rural area.<br></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;">Village : provides minimal services such as convenience store, fuel, hotel, primary school or multiple of these ... but not necessarily all of these. A village usually doesn't have a doctor but may provide some outpatient health services and/or an emergency ambulance to take people to a town for medical treatment but is unlikely to have in-patient health care.<br></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;">Town : provides services not only for immediate residents but also for surrounding places, usually within the same local government area. Services might include health service/hospital, secondary school, specialty shops such as clothing store, hardware store, electrical store, major national or intenational fast-food store, local government offices, library ... most but not necessarily all of these. Just one of these is probably not enough to make a town - needs a few or even most of these. The presence of a high school (or combined primary/secondary) is a very good single indicator as this is a service for a significant surrounding area and cannot be sustained in smaller centres.  A hospital providing in-patient care is another good indicator.<br></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;">City :  provides even more and higher level services and is a major centre for surrounding areas. The high level of services will attract people from surrounding local government areas.<br></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;">Smaller cities are generally contained within their own local government areas but may provide services for residents from surrounding local government areas. The city central business district (CBD) can be classified as a "city" while surrounding areas within the same local government area are "suburbs" although it is a matter for the local government body to decide whether to subdivide into suburbs. For example, in NSW, the rural cities of Wagga Wagga and Griffith have central CBDs and the surrounding areas within the city local government area are officially classified as suburbs. In contrast, the whole of the Dubbo residential area is part of Dubbo and there neighbourhoods but no official suburbs. It would still be a city even though it has no offical suburbs. I think a key indicator is that cities usually provide services for people from surrounding local government areas as well as local residents. Services in cities are similar to towns but on a larger scale and higher level. For example the court house would house sittings of the District Court, education probably extends to a university campus, health and hospital services include specialist/referral services. A town might have a small number of professionals such as solicitors/doctors etc but a city would have more. A city has many more shops and offices than a town. <br></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;">Then there are the larger cities such as capital cities - they can have cities within cities. There is central Sydney city (the CBD), then there is the City of Sydney local government area, but then there is the vast area commonly known as "greater Sydney" .... leading to some confusion when deciding what constitutes a city.  Within "greater Sydney" there are smaller cities with their own satellite suburbs. Parramatta, Blacktown, and Penrith are such smaller cities within greater Sydney. Then there is Chatswood ... the local government area is known as "Willoughby City Council" but Chatswood is the actual city CBD (I haven't though this through but I think Chatswood is the city location in this case as that is the place where the main services are - the name of the local government body is less relevant.) Then there can be "in-between" cities. Newcastle in NSW is not the state capital but it rivals smaller state/territory capitals in size and services. It has other local goverment areas within the "greater Newcastle" area making it more like a larger city than a smaller one.<br></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;">I have no difficulty in naming Sydney, Chatswood, Penrith, Blacktown, Parramatta, Wagga Wagga, Griffith, Dubbo and Newcastle as cities and the same would apply to places elsewhere in Australia providing similar levels of services to residents of their own and surrounding local government areas.  <br></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;">As a further thought, I am a little averse to using post offices as a guide. While would have been useful in the past, they are being closed and merged at a rapid rate and may almost disappear in the future. <br></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;">Do my thoughts help at all?<br></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>On Sat, May 14, 2016, at 02:30 PM, Warin wrote:<br></div>
<blockquote type="cite"><div>On 5/13/2016 9:22 PM, cleary wrote:<br></div>
<blockquote type="cite" cite="mid:1463138563.2100107.606780121.45619D71@webmail.messagingengine.com"><div style="font-family:Arial;"> <br></div>
<div style="font-family:Arial;">I agree that there is a need to
        improve our classification of places. However I think that
        taking population as the sole criterion will create more
        discrepancies than we have already. <br></div>
</blockquote><div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;"><span style="font-family:Arial" class="font">I think of it as a guide. In fact most of the OSM
      wiki to me is a guide. <br> <br> </span> </div>
<blockquote type="cite" cite="mid:1463138563.2100107.606780121.45619D71@webmail.messagingengine.com"><div style="font-family:Arial;"> <br></div>
<div style="font-family:Arial;">For example, I live in a Sydney
        suburb that has a population greater than the gazetted "state
        suburb" of Sydney (roughly the CBD area). If we adopted a
        strictly population-based criterion, my suburb and many others
        with more than 10,000 people would be "towns" in OSM and Sydney
        CBD be a "town". My suburb has about the same population as the
        rural city of Griffith, NSW. I think Griffith is a city but my
        suburb is not. <br></div>
</blockquote><div style="font-family:Arial;">Yep. I take your point. Closer to home is Penrith .. a city or a
    suburb of Sydney?<br></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<blockquote type="cite" cite="mid:1463138563.2100107.606780121.45619D71@webmail.messagingengine.com"><div style="font-family:Arial;"> <br></div>
<div style="font-family:Arial;">I won't keep going on and on, but
        there are many questions thrown up by relying on population
        alone as the criterion for determining if a place is a city or
        town or whatever. I think it has to be a sort of "common sense"
        decision taking population into account but other factors as
        well.  But I do support the need to try to clarify our
        classifications and appreciate the difficulty in resolving the
        issue.<br></div>
<div style="font-family:Arial;"> <br></div>
<div> <br></div>
</blockquote><div style="font-family:Arial;"><span style="font-family:Arial" class="font">A start on the classification by features?
      Warning .. draft only! <br> <br> A city at a minimum has;<br> <br> one hospital with emergency services<br> more than one police station<br> more than one public library<br> more than one secondary school<br> a university<br> more than one doctor's practice<br> more than one petrol station<br> more than one bank<br> more than one ATM<br> more than one Post Office<br> <br> A town at a minimum has;<br> <br> a hospital<br> a police station<br> a public library<br> a secondary school<br> a doctor's practice<br> a newsagent<br> a petrol station<br> a bank<br> a Post Office <br> <br> A village at a minimum has;<br> <br> a convenience store </span></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<blockquote type="cite" cite="mid:1463138563.2100107.606780121.45619D71@webmail.messagingengine.com"><div style="font-family:Arial;"> <br></div>
<div style="font-family:Arial;"> <br></div>
<div> <br></div>
<div>On Fri, May 13, 2016, at 07:11 PM, Warin wrote:<br></div>
<blockquote type="cite"><div>On 5/13/2016 11:36 AM, Warin wrote:<br></div>
<blockquote cite="mid:cedd5ab1-7e8d-0107-78aa-6c92024fba92@gmail.com" type="cite"><div>On 5/6/2016 9:51 AM, Simon Slater wrote:<br></div>
<blockquote cite="mid:2847499.ETHX8BUy8A@toshiba650.pyevet.mynet" type="cite"><pre>On Thu, 5 May 2016 10:10:35 AM Ian Sergeant wrote:

<br></pre><blockquote type="cite"><pre>1. Any attempt to make something render on sparse parts of the map, is
a rendering issue.  Any renderer is free to pre-process the data based
on a population and remoteness algorithm if they wish.

2. Personally, I make anything a town if it has services.  If it has a
pub, a take-away, a supermarket, a post-office, and a fuel station,
then it's a town.  I save hamlet for a population grouping without any
services, and a locality for a place where there is essentially no
population clustering.  This is a natural skew towards remoter
destinations becoming towns, because they are service towns for
surrounding areas, rather than necessarily having large populations
themselves.

<br></pre></blockquote><pre>Post offices may be a good guide.  25 years ago there were at least 4 post offices 
between here (Swan Hill) and Kerang.  Now there is only one at Lake Boga, but 
all the other post codes are still in place, mail routing through either 
Kerang or Swan Hill.
<br></pre></blockquote><div style="font-family:Arial;"> <br></div>
<pre>Australia post has;
<br></pre><ul><li><pre>Post Office (PO) and
<br></pre></li><li><pre>Local Post Office (LPO)
<br></pre></li></ul><pre>The LPO is usually smaller and within another business ..usually a local convenience store. 

<br></pre><pre>The ABS has this 

<br></pre><pre><a href="http://www.abs.gov.au/AUSSTATS/abs@.nsf/2f762f95845417aeca25706c00834efa/1d90c1ef4ac928d5ca2570ec0018e4f7%21OpenDocument">http://www.abs.gov.au/AUSSTATS/abs@.nsf/2f762f95845417aeca25706c00834efa/1d90c1ef4ac928d5ca2570ec0018e4f7!OpenDocument</a>
<br></pre><pre>"<b><span style="font-family:Arial" class="font">Identifying towns</span></b>

<span style="font-family:Arial" class="font">In this review </span><b><span style="font-family:Arial" class="font">small towns</span></b><span style="font-family:Arial" class="font"> have been defined as population centres with between 1,000 and 19,999 people. 
Towns might ideally be distinguished from cities and from smaller rural communities according to functional criteria, such as the 
presence or absence of various educational, medical, recreational and retail services, together perhaps with administrative criteria such as 
whether or not a city or town council operated from within the town. 
While such conceptual distinctions might be made, it is difficult to put such definitions into practice. The above population size was therefore
 considered the most suitable alternative which would generally encompass these criteria."</span>
<br></pre><pre><span style="font-family:Arial" class="font">
</span>
<br></pre><pre><span style="font-family:Arial" class="font">I tend to concur with this - simplest to implement and verify. 

I do note the 'medical' services that ABS have for identifying towns etc, that may be a usefull criteria in addition to number of pubs, petrol stations etc.  
</span>
<br></pre><p><br></p></blockquote><pre>I have gotten some 1,400 'towns from the OSM data base .. many of these have no population given, but from those that do;
<br></pre><pre>Penrith                178465
Bunbury         64385
Maitland        61431
Palmerston      46618
Melton          45624
Port Macquarie  41723
Sunbury         33062
Pakenham        32911
Nowra           32556
Albany          30656
Devonport       29051
Goulburn        21484
Busselton       21407
Ocean Grove     16093
Bacchus Marsh   14913
Port Hedland    13772
Torquay         13339
Coolum Beach    13154
Broome          12766
Batemans Bay    12000
Lara            11192
Drysdale        10927

Compare this to the 'cities';
 
Charters Towers 8,234
Charleville     4,700
Caloundra       3,550
Winton          1,337 



Winton and Charleville 'cities' when Broome is not? No .. sorry that makes no sense, even when taking into account 'remoteness' and services. 

And the other end of 'towns';

Marble Bar      194
Coral Bay       190
Coorow          176
Guilderton      146
Marvel Loch     98
Popanyinning    87
Betoota         0
Ooldea          0

Ooldea used to have a hermit, he could still be kicking ... the others there were railway workers with homes elsewhere.
Betoota used to have 1, but he died. 
I don't think anyone could call these 'towns'! Even on a 'services' scale. 

<u>There is a clear disparity here. </u>


I hope to get all the 'towns' populations that are missing entered from the ABS census 2011, and then look again at these 'towns'. 
I have entered all the 'cities' population data that was missing, so that bit is done. 

I am yet to get the villages list, if I do! 

----------------------- 
As a reminder of what I first proposed
<span style="font-family:menlo,consolas,"courier new",monospace" class="font">OSM wiki presently has by population
city>100,000>town>10,000>village>200>hamlet>100</span>
      <u><span style="font-family:menlo,consolas,"courier new",monospace" class="font">
</span></u><span style="font-family:menlo,consolas,"courier new",monospace" class="font">I think for Australia;</span>
<span style="font-family:menlo,consolas,"courier new",monospace" class="font">city>10,000>town>1,000>village>100>hamlet>10

</span> 

<br></pre><div style="font-family:Arial;"> <br></div>
<p><br></p><div><u>_______________________________________________</u><br></div>
<div>Talk-au mailing list<br></div>
<div><a href="mailto:Talk-au@openstreetmap.org">Talk-au@openstreetmap.org</a><br></div>
<div><a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-au">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-au</a><br></div>
</blockquote><div style="font-family:Arial;"> <br></div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<div style="font-family:Arial;"> </div>
<pre>_______________________________________________
Talk-au mailing list
<a href="mailto:Talk-au@openstreetmap.org">Talk-au@openstreetmap.org</a>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-au">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-au</a>
<br></pre></blockquote><p><br></p><div><u>_______________________________________________</u><br></div>
<div>Talk-au mailing list<br></div>
<div><a href="mailto:Talk-au@openstreetmap.org">Talk-au@openstreetmap.org</a><br></div>
<div><a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-au">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-au</a><br></div>
</blockquote><div style="font-family:Arial;"> </div>
</body>
</html>