<div dir="ltr">Jo,<div><br></div><div>a can of worms ? I hope it , this mailing list is too quiet :-)</div><div><br></div><div>Wouter,</div><div><br></div><div>While I understand that for routing one does not need the separate cycleways, I don't see much difference in a router that sends me over the N47 with separate cycleways (illegal in your eyes) or without separate cycleways (ok for you).  </div>

<div><br></div><div>The possible problem with a badly connected separate cycleway, is that a GPS with very high precision, won't let me make the second left turn into Baan nr. 90</div><div><br></div><div>So as long as the N47 is not tagged with bicycle = no, there won't be any problem IMHO</div>

<div>But as you wrote, you get the same result with less work by putting tags on the main road.</div><div><br></div><div>regards</div><div><br></div><div>m</div><div><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">

On Tue, May 13, 2014 at 10:34 AM, Wouter Hamelinck <span dir="ltr"><<a href="mailto:wouter.hamelinck@gmail.com" target="_blank">wouter.hamelinck@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

OK, I'll bite about the cycleway.<br>
<br>
Go a bit south and you will see something called Macharisdreef and<br>
something called Baan nr. 90. Imagine you want to cycle from<br>
Macharisdreef to Baan nr. 90 along that N47 and use only the map data<br>
as a routing algorithm would do.<br>
* First attempt: well it is obvious, you just take the cycleway at the<br>
east of the N47 to cycle from the one to the other. Shortest, lots of<br>
cycleway, it looks perfect. Reality: this is illegal, you only can<br>
follow that cycleway north, otherwise you cycle on the wrong side of<br>
the road. So we have to correct the data. Let's say we put a<br>
oneway=yes on the eastern cycleway.<br>
* Second attempt: well obvious again, you simply take the N47 instead<br>
of that cycleway. Only slightly longer, a bit less attractive, but not<br>
too bad. Reality: this is illegal. There are cycleways, you have to<br>
follow those. So we have to correct the data. Somehow we have to make<br>
explicit that you are not supposed to cycle on the N47 but have to<br>
follow the parallel cycleways. So let's put some tag explaining that<br>
on the N47. I don't really care which one. It could be boldly<br>
bicycle=no or the proposed bicycle=use_sidepath or whatever. I'm just<br>
not supposed to cycle over the highway=primary.<br>
* Third attempt: let's see. When leaving Macharisdreef, I have only<br>
two options. Either I take the N47, but that is illegal, or I take the<br>
cycleway east of N47. Nothing else connects to Marcharisdreef. So my<br>
only option is to follow the eastern cycleway to the north. Hmm, I<br>
then can cross the N47 right before that terribly complicated junction<br>
and start following the western cycleway. Until I find a place to<br>
cross the N47 again. The first one that I find is right at the<br>
roundabout about 500m to the south. There, I can traverse to the<br>
eastern cycleway and follow that north to Baan nr. 90. OK, I have a<br>
solution. Not exactly short (about 1km instead of the 50m in my<br>
previous attempts), but at least it is legal. Reality: not entirely<br>
legal (at least at the roundabout you should go around it instead of<br>
traversing before the roundabout), but close enough for me. With the<br>
slightest bit of common sense I wouldn't follow that anyhow. What I<br>
would do is traverse N47, follow the western cycleway and traverse<br>
again when I am at Baan nr. 90. Why didn't the algorithm propose that?<br>
Simple: the road to the east of N47 are not connected to the western<br>
cycleway and vice verse. So we have to modify the data again. At every<br>
point where there is a sideroad from only one side we need to add a<br>
short cycleway to connect the cycleway on the other side with the<br>
junction.<br>
<br>
Once those junctions are made, I will get the obvious, correct route.<br>
<br>
Conclusion: lots of work and near impossible to maintain.<br>
<br>
Now, let's see what happens if I tag the cycle paths on the<br>
highway=primary in stead of drawing them separately. It is in any case<br>
a lot less work. No need to draw the separate cycleways and no need to<br>
add all the technical tags on both highway=primary and<br>
highway=cycleway that I described previously to get correct results. I<br>
just add cycleway=lane or something similar to the highway=primary.<br>
What does the algorithm say? I will just say: "At the end of<br>
Macharisdreef turn left on N47. I know there are are cycle lanes so<br>
you should follow those instead of cycling in the middle of the road.<br>
And after 50m you turn left in Baan nr. 90.".<br>
Simple, clear, robust.<br>
<br>
That is why I only will draw separate cycleways if there really is no<br>
other option. Even if it is not wrong to draw to the cycleway<br>
separately, it is just a lot of work, impossible to maintain and a<br>
huge source of errors waiting to happen.<br>
<br>
Bonus question 1: what happens with routing for pedestrians in both situations?<br>
Bonus question 2: in how many ways is it possible to make mistakes<br>
when mapping cycling routes? Especially the case of a route that can<br>
be followed in both directions is enlightening.<br>
Bonus question 3: which situation has the least tags (=lowest database<br>
size) and the least junctions and ways (=greater efficiency for<br>
routing algorithms like Dijkstra)?<br>
<span class="HOEnZb"><font color="#888888"><br>
wouter<br>
</font></span><div class="HOEnZb"><div class="h5"><br>
On Tue, May 13, 2014 at 9:16 AM, Jo <<a href="mailto:winfixit@gmail.com">winfixit@gmail.com</a>> wrote:<br>
> We have more recent AGIV imagery now. All I see wrong is that the cycleway<br>
> is connected to the underground waterway. But the main road is too. Probably<br>
> to silence validator warnings in a totally inappropriate way...<br>
><br>
> I still think it's correct to draw the cycleways separate cases like this.<br>
><br>
> Marc, you opened a can of worms there :-) But it's good that the subject of<br>
> using separate ways to represent lanes is brought up on the list.<br>
><br>
> Jo<br>
><br>
><br>
> 2014-05-13 8:15 GMT+02:00 Wouter Hamelinck <<a href="mailto:wouter.hamelinck@gmail.com">wouter.hamelinck@gmail.com</a>>:<br>
><br>
>> Wow, based on the Bing images a simple T-crossing and a bypass is all<br>
>> there is in reality.<br>
>> Also, note the nice examples of about everything that can go wrong<br>
>> when drawing parallel cycleways along the N47.<br>
>><br>
>> wouter<br>
>><br>
>> 2014-05-13 6:35 GMT+02:00 Jo <<a href="mailto:winfixit@gmail.com">winfixit@gmail.com</a>>:<br>
>> > Zeker wel, het klopt niet om een aparte weg te tekenen voor elk rijvak.<br>
>> ><br>
>> > Absolutely, using a separate way to represent traffic lanes is not how<br>
>> > it's<br>
>> > supposed to be done.<br>
>> ><br>
>> > Jo<br>
>> ><br>
>> ><br>
>> > 2014-05-13 5:48 GMT+02:00 Marc Gemis <<a href="mailto:marc.gemis@gmail.com">marc.gemis@gmail.com</a>>:<br>
>> >><br>
>> >> Hallo,<br>
>> >><br>
>> >> Ik vraag me af of het OK is het volgende kruispunt te vereenvoudigen<br>
>> >> via<br>
>> >> turn:lanes : <a href="http://osm.org/go/0Ejo5_fqb--?way=51738440" target="_blank">http://osm.org/go/0Ejo5_fqb--?way=51738440</a><br>
>> >><br>
>> >> I wonder whether it's ok to simplify the following crossing with<br>
>> >> turn:lanes tagging: <a href="http://osm.org/go/0Ejo5_fqb--?way=51738440" target="_blank">http://osm.org/go/0Ejo5_fqb--?way=51738440</a><br>
>> >><br>
>> >> met vriendelijke groeten<br>
>> >> regards<br>
>> >><br>
>> >> m<br>
>> >><br>
>> >> _______________________________________________<br>
>> >> Talk-be mailing list<br>
>> >> <a href="mailto:Talk-be@openstreetmap.org">Talk-be@openstreetmap.org</a><br>
>> >> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-be" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-be</a><br>
>> >><br>
>> ><br>
>> ><br>
>> > _______________________________________________<br>
>> > Talk-be mailing list<br>
>> > <a href="mailto:Talk-be@openstreetmap.org">Talk-be@openstreetmap.org</a><br>
>> > <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-be" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-be</a><br>
>> ><br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> --<br>
>> "Den som ikke tror på seg selv kommer ingen vei."<br>
>>                                        - Thor Heyerdahl<br>
><br>
><br>
<br>
<br>
<br>
--<br>
"Den som ikke tror på seg selv kommer ingen vei."<br>
                                       - Thor Heyerdahl<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Talk-be mailing list<br>
<a href="mailto:Talk-be@openstreetmap.org">Talk-be@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-be" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-be</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div>