<html>
  <head>
    <meta content="text/html; charset=utf-8" http-equiv="Content-Type">
  </head>
  <body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
    <div class="moz-cite-prefix">Hi,<br>
      <br>
      This is the last e-mail I'll write about this because it's very
      clear that the SPW allows OSM to trace the PICC.<br>
      <br>
      On 2017-05-11 08:53, joost schouppe wrote:<br>
    </div>
    <blockquote
cite="mid:CAO2_g7J96VFBead6NnpBVxQjZL9fbftC9VVSyHD4_=sAWzMyyQ@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">Hi,
        <div><br>
        </div>
        <div>Sorry, this became a rather long mail. But it is important,
          and I tried to be as clear as possible.</div>
        <div><br>
        </div>
        <div>Meanwhile I spoke with Lionel on our Riot channel [1] and
          with Simon Poole through <span
            style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px"><a
              class="moz-txt-link-abbreviated"
              href="mailto:legal-questions@osmfoundation.org"><a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:legal-questions@osmfoundation.org">legal-questions@osmfoundation.org</a></a></span>.
          <div><br>
          </div>
          <div>If I understood, André says this:</div>
          <div><br>
          </div>
          <div>- the license for all the geoportail WMS products is this
            [2]<br>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    Please look at what that file says and at the SPW site.  That text
    contains the default conditions, but it says that other "Conditions"
    (files) may exist in the "Accès" tab such as for <a
href="http://geoportail.wallonie.be/catalogue/fa70cc95-83d9-476b-a88e-f38c4f6600da.html#tabs-1">Cartoweb.be</a>.<br>
    <blockquote
cite="mid:CAO2_g7J96VFBead6NnpBVxQjZL9fbftC9VVSyHD4_=sAWzMyyQ@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div>
          <div>
            <div class="gmail_extra"> </div>
            <div>- that license does not allow copying</div>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    "copying" has nothing to do with services (WMS) but with downloading
    vector data. That is <b>another</b> license as I explained.<br>
    <blockquote
cite="mid:CAO2_g7J96VFBead6NnpBVxQjZL9fbftC9VVSyHD4_=sAWzMyyQ@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div>
          <div>
            <div>- the geoportail team is the intermediary between the
              data source and the citizen, and can represent the data
              source</div>
            <div>- the geoportail team says (in a copy pasted mail) that
              yes, tracing the PICC WMS is considered consulting and
              that is allowed</div>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    More exactly, the geoportail states in that PDF document you call
    [2] that "le SPW permet l’accès et l’utilisation gratuits des
    services par tout utilisateur", meaning that anybody can do anything
    with the WMS service. It means that it is "public domain".<br>
    The SPW further explained in a semi-private official e-mail for
    those who do not understand the OSM implications of that sentence,
    that OSM is allowed to "se connecter sur le serveur du SPW et
    calquer le PICC afin de faire des fonds de plan (=vectoriser),
    réutiliser à sa guise les fonds de plan (commercialement ou non)",
    that is, tracing the WMS service and put that trace and everything
    found in PICC to the OSM database.<br>
    That is not the license (terms of use) of PICC but an equivalent
    explanation of the above first sentence in OSM context.<br>
    <blockquote
cite="mid:CAO2_g7J96VFBead6NnpBVxQjZL9fbftC9VVSyHD4_=sAWzMyyQ@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div>
          <div>
            <div>So things you could help answer:</div>
            <div>- are we sure Geoportail has the authority to clarify
              this license? (I don't know enough about Walloon gov
              structure; Lionel is quite sure they do; more opinions
              would be nice)</div>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    If you see maps on a site, if you see the conditions of use written
    next to them, and if they say<br>
    <blockquote type="cite">Toute question relative aux conditions
      d’accès et d’utilisation des services est envoyée à :<br>
      SPW – Département de la Géomatique - Direction de l’Intégration
      des géodonnées<br>
      Chaussée de Charleroi, 83 bis, 5000 Namur OU <a
        class="moz-txt-link-abbreviated"
        href="mailto:helpdesk.carto@spw.wallonie.be"><a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:helpdesk.carto@spw.wallonie.be">helpdesk.carto@spw.wallonie.be</a></a></blockquote>
    is there any doubt that they are authoritative?<br>
    <blockquote
cite="mid:CAO2_g7J96VFBead6NnpBVxQjZL9fbftC9VVSyHD4_=sAWzMyyQ@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div>
          <div>
            <div>- is the wording used in the e-mail enough?</div>
            <div>- is an e-mail enough or do we need something a bit
              more formal?</div>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    Once again, the e-mail is not the license.<br>
    It's trying to make understand that simple sentence of the license
    which is [2].<br>
    <blockquote
cite="mid:CAO2_g7J96VFBead6NnpBVxQjZL9fbftC9VVSyHD4_=sAWzMyyQ@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div>
          <div>
            <div>- is this answer also valid for other WMS</div>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    Supposing that "this answer" means "the e-mail", it was written for
    the PICC.<br>
    But it is of course true for the services for which that file you
    call [2] is the license but not if they have contradictory
    conditions.<br>
    <blockquote
cite="mid:CAO2_g7J96VFBead6NnpBVxQjZL9fbftC9VVSyHD4_=sAWzMyyQ@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div>
          <div>
            <div>The answer from OSMF is quite clear:</div>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    I provided URLs for the SPW and their texts.<br>
    Could you please do the same with OSMF? (<a
      href="https://en.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Media_Framework">OSMF?</a>)<br>
    I couldn't find anything leading to what you say.<br>
    <blockquote
cite="mid:CAO2_g7J96VFBead6NnpBVxQjZL9fbftC9VVSyHD4_=sAWzMyyQ@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div>
          <div>
            <div>- if the license does not explicitly allow tracing,
              then you need a written permission</div>
            <div>- a written document (signed and scanned PDF) is always
              best, but e-mails can be acceptable</div>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    Once again, the e-mail is not the license.<br>
    Requesting a PDF is quite strange because PDF is a format used to
    send to a printer and we certainly don't want to print licenses. PDF
    does not contain data defining the format (e.g. paragraphs and
    tables) and, beside printing it, it's not possible to convert it or
    copy&paste it reliably; that implies guesses and making errors.<br>
    HTML is quite OK and better and, while PDF cannot be converted to
    HTML (reliably) those who can't live without PDF can convert HTML to
    PDF reliably. But it's a dead end.<br>
    <br>
    <b>We do have</b> an SPW PDF file, that you call [2] and that I call
    "<a rel="nofollow" class="external text"
href="http://geoportail.wallonie.be/files/documents/ConditionsSPW/LicServicesSPW.pdf">Conditions



      d’accès et d’utilisation des services web géographiques de
      visualisation du Service public de Wallonie</a>".
    <blockquote
cite="mid:CAO2_g7J96VFBead6NnpBVxQjZL9fbftC9VVSyHD4_=sAWzMyyQ@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div>
          <div>
            <div>- the text needs to contain something like the first
              paragraph of this text [3]. This contains legalese
              explaining what tracing for OSM implies. Generally,
              language like this will trigger the person answering the
              request to check higher up in the organisation, so we can
              be more sure someone with actual power in the organisation
              signs the document.<br>
              <br>
              <div>I think this answer implies that:</div>
              <div>a) we shouldn't call other's vigilantes just because
                they feel what we currently have is not enough, as what
                we have clearlu is not what the OSMF would like is to
                have</div>
              <div>b)  we do kind of have something, so there probably
                is no reason to panic if a mapper says they've been
                using any of the geoportail WMS</div>
              <div>c) we really should get a better document. This
                document should not only contain some decent legalese,
                but also explicitly ask the permission for use of all
                the WMS that are under the standard license [2] and have
                no extra license info.</div>
              <div><br>
              </div>
              <div>Actions for right now:</div>
              <div>- add a little section to the PICC wiki pages
                explaining the difference between SPW/PICC/WMS; add a
                section explaining that whether or not PICC is OK for
                use is up to debate, not a BOLD YES. The wiki should
                reflect community opinion, not "the truth".</div>
              <div>- prepare a text and send it out again to geoportail.
                I've prepared a little framapad [4] for that</div>
            </div>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    <blockquote
cite="mid:CAO2_g7J96VFBead6NnpBVxQjZL9fbftC9VVSyHD4_=sAWzMyyQ@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div> </div>
      </div>
    </blockquote>
    And maybe thank the SPW for what they've done and André and Julien
    for what they've clarified.<br>
    <br>
    Vigilantes should not say "no" when the answer is "yes" and even
    seem to love to say "no" without investigation.<br>
    <br>
    [4] is real gibberish for saying that "le SPW permet l’accès et
    l’utilisation gratuits des services par tout utilisateur".<br>
    Do you really intend to have the SPW rewrite their terms that way
    for each of their 205 services multiplied by the number of users?<br>
    <blockquote
cite="mid:CAO2_g7J96VFBead6NnpBVxQjZL9fbftC9VVSyHD4_=sAWzMyyQ@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div>
          <div>
            <div>Doing all this stuff may look like boring work, but
              remember that for everyone shouting "we shouldn't use
              this" or "we really can use this", there are ten standing
              by confused. So let's stop the shouting and get to work.</div>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    Yes. There's no confusion. With JOSM and with the PICC's 25 cm
    precision, the contributors can confidently get to work correcting
    the 2-5m or more imprecision and errors that have been made during 6
    years.<br>
    <blockquote
cite="mid:CAO2_g7J96VFBead6NnpBVxQjZL9fbftC9VVSyHD4_=sAWzMyyQ@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div>
          <div>
            <div>(to be honest: I may need to include myself in the
              group of shouters, as I was quite worried when André first
              started talking about that Michelin project)</div>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    The MicheIin map is so coarse that it would be absolutely stupid to
    trace it.<br>
    What I said amounts to comparing the Michelin map to OSM, especially
    drawing OSM with Michelin's colors, which can in practice help <a
      href="http://www.openstreetmap.org/way/301189193">drawing the
      attention on this street</a> that, being part of N3 should be
    primary and not secondary.  I was suspected to have done things like
    that and threatened to be excluded from OSM together with removing
    the Walloon borders and quite a Jazz.<br>
    Beware! If you sit in a coach and notice it follows an interesting
    route, go and ask the driver if he uses Michelin and if the answer
    is yes, DO NOT check that route on OSM !!!<br>
    You should notice that Michelin themselves have mapped their own
    data to OSM in Clermont-Ferrand.<br>
    <br>
    Cheers
    <br>
    Cordialement,
    <br>
    <br>
    <table>
      <tbody>
        <tr>
          <td>André.</td>
        </tr>
      </tbody>
    </table>
    <br>
    <blockquote
cite="mid:CAO2_g7J96VFBead6NnpBVxQjZL9fbftC9VVSyHD4_=sAWzMyyQ@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div>
          <div>
            <div> </div>
            <div>1: <a moz-do-not-send="true"
                href="https://riot.im/app/#/room/#osmbe:matrix.org">https://riot.im/app/#/room/#osmbe:matrix.org</a></div>
          </div>
          <div>2: <a moz-do-not-send="true"
href="http://geoportail.wallonie.be/files/documents/ConditionsSPW/LicServicesSPW.pdf">http://geoportail.wallonie.be/files/documents/ConditionsSPW/LicServicesSPW.pdf</a></div>
          <div>3: <a moz-do-not-send="true"
              href="https://drive.google.com/file/d/0B3PN5zfbzThqLXg1TUlxalAtVE0/view">https://drive.google.com/file/d/0B3PN5zfbzThqLXg1TUlxalAtVE0/view</a></div>
        </div>
        <div>4: <a moz-do-not-send="true"
            href="https://annuel2.framapad.org/p/geoportail-spw">https://annuel2.framapad.org/p/geoportail-spw</a></div>
      </div>
      <br>
    </blockquote>
    <br>
  </body>
</html>