<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=utf-8" http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<p>Hola Julio, gracias por responder.</p>
<p>Respecto a tu primer parráfo, se trata de tomar a Vialidad como
base a partir de la cual normar el uso de la etiqueta highway=*,
en ningún caso se trata de que sea algo inamovible. Como puedes
leer en la propuesta #1, se respeta la costumbre actual de
etiquetar en función de las propiedades físicas del camino. Sin
embargo, la realidad a la que se refieren es algo más completo que
sólo la superficie o trazado de una carretera y Vialidad en
general es la que mejor representa la realidad nacional. Utilizar
la clasificación de Vialidad como apoyo es un beneficio similar al
que describes en tu tercer párrafo. Si no lo fuera no tendría
sentido la propuesta.<br>
</p>
<p>Sobre lo que dices en tu quinto párrafo, lo de "representar la
importancia del camino dentro de la red como un todo", eso es algo
que ha trabajado muy bien Vialidad, por eso queremos usarlo como
apoyo para definir una regla que sea clara respecto al uso de la
etiqueta highway=*. Yo mapeo casi exclusivamente en zonas rurales
y puedo atestiguar que la actual forma de mapear no funciona bien
y no logra el objetivo deseado, es algo que se puede demostrar con
numerosos ejemplos. A lo mejor funcionan bien para la comuna de
Casablanca que es donde mapeas, pero no para el país en general,
pues un camino asfaltado o uno de ripio no es igual de
representativo en la región Metropolitana que en la región de
Aysén. Se requiere un estudio más acabado antes de desechar la
normativa de Vialidad y las ventajas que ella otorga, pues no es
un trabajo "azaroso" según planteas. Seguro pueden haber
excepciones, pero no debieran ser muchas y se pueden discutir.<br>
</p>
<p>Sobre lo que dices en tu sexto párrafo, la cosa es al contrario
de lo que dices, los caminos que no conocemos mantendrían casi
todos su etiquetado actual cualquiera sea la propuesta acordada y
sólo subirían de categoría algunos de los que son conocidos por
todos. Respecto al punto [2] sólo me guié por la interpretación
más sencilla de la actual tabla, ya que ese punto de vista que
planteas no ha sido abordado en dicha tabla. Pero suelo no cambiar
esta etiqueta para evitar "disputas", sólo cuando el camino ha
sido pavimentado por regla general (habían muchos de ellos
marcados como unpaved). Con eso también me estás demostrando que
el uso del etiquetado highway=* es algo más complejo que sólo el
trazado o superficie y te terminas contradiciendo respecto al uso
de trunk. Como habrás visto por ejemplo, la gente que va al paso
Libertadores desde Santiago o Llaillay va a preferir evitar la
pasada por Los Andes, y en ambos casos se sugiere lo contrario
(<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.openstreetmap.org/#map=13/-32.8483/-70.6078">http://www.openstreetmap.org/#map=13/-32.8483/-70.6078</a>) y tu
argumento viene siendo que la Autopista Los Andes o la Autopista
Los Libertadores no poseen una barrera New Jersey y por eso no
deben ser etiquetados como trunk (algo que no constituye un
argumento por sí mismo), cuando lo lógico es usar esa etiqueta.
Como ves tu punto de vista funciona para Casablanca, pero no para
la comuna de Los Andes. En realidad, te contradices diciendo pero
para Casablanca hay que reflejar todas las etiquetas, pero para
otras rutas sólo hay que reflejar su aspecto físico. Entonces hay
que decidirse primero qué información se quiere mostrar en
highway=*, ya que hasta ahora veo que ni ustedes lo tienen claro.<br>
</p>
<p>Sobre la ruta Q-97-N imagino que estás insinuando que es
incorrecto utilizar highway=trunk sólo por ser concesionada.
¿Entonces es también incorrecto utilizar highway=motorway para una
carretera de doble calzada sólo por ser concesionada? Es sólo una
consecuencia de lo que ustedes mismos plantean. En ambos casos se
considera que aumentan su estándar en todos los sentidos. Por su
puesto todos los detalles son discutibles.</p>
<p>En resumen creo que tienen una idea, pero no saben cómo plasmarla
para que todos la puedan aplicar y que en un afán de querer hacer
las cosas mejor se está yendo por el camino equivocado. Es
necesario realizar una investigación más detallada antes de
asegurar cosas como que Vialidad hace las cosas mal o en base a
"meros supuestos".<br>
</p>
<p>Por otra parte a Andrés le sugeriría hacer sus mapas mostrando la
clasificación de Vialidad en lugar del resultado luego de aplicar
la propuesta. Así se podrá decidir la mejor forma de adecuar las
etiquetas en base a Vialidad. Pueden tomar como ejemplo la misma
propuesta que ustedes crearon para las zonas urbanas, pues las
calles en general tienen el mismo aspecto y las etiquetas varían
en función de su importancia en mayor medida.<br>
</p>
<p>Saludos.<br>
</p>
<br>
<div class="moz-cite-prefix">El 22/09/16 a las 17:40, Julio Costa
Zambelli escribió:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:CAATvPC55B0qX+RiW3CMJwz58D7hw0uBYAK59YRdbZ4E+13Ai6g@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">Estimados,<br>
<br>
Andrés, espero no haber dado a entender que mi interpretación de
esta propuesta es que es "solamente como para el render". Volví
a leer lo que escribí hace varios días, y creo que además de
indicar cuales fueron los principios que nos guiaron (de donde
podría derivar la suposición de que se les está acusando de
violar alguno de esos principios), transmití mi preocupación
respecto de tomar a una institución del Estado como el sanedrín
de los asuntos de nuestra comunidad y caer en argumentos de
autoridad del tipo "...la única clasificación válida es la
otorgada por el organismo oficial...".<br>
<br>
¿La "única clasificación valida" según quien? Puede ser para el
trabajo que realiza la misma Dirección, el Ministerio y quizás
el Estado en general, pero ciertamente el hablar de "la única
clasificación valida", "el organismo oficial" o "la
clasificación legal", no constituye un argumento en si mismo.<br>
<br>
Creo que la razón para haber usado los shapefiles que la
Dirección tenía disponibles hace 7 años, tuvo que ver con que en
ese momento eramos unos cinco gatos mapeando, prácticamente sin
imágenes satelitales (salvo las de Yahoo! en Santiago e
Iquique), y la tarea de trazar todos los caminos suburbanos del
país a partir de tracks de GPS parecía algo para un par de vidas
de trabajo y un millón de litros de bencina. Puedo atestiguar
que trazar el Gran Valparaíso "a cappella" no fue rápido, cómodo
o barato. <br>
<br>
El ejemplo de Las Palmas y Lo Orozco, era para no usar
directamente como contraparte el camino que tu usaste como
ejemplo (Q-97-N), que me imagino hoy puede no estar en el estado
que se ve en StreetView [1]. El error es mio, para todos los
efectos de este ejercicio supongamos que está como se ve ahí y
que en lugar de Lo Orozco la comparación es con aquel (o con el
concesionado que menciono más adelante).<br>
<br>
Respecto de la cita que haces para el objetivo de la etiqueta
highway=* en la wiki, creo que todos entendemos el "representar
la importancia del camino dentro de la red como un todo", el
tema está en quien y como define esa importancia. Entiendo que
ustedes alegan la subjetividad de la forma que se ha usado hasta
ahora, al mismo tiempo que la supuesta objetividad de la forma
en que lo hace Vialidad. Mi opinión es que, con todo lo que se
le pueda cuestionar al método que hemos usado hasta ahora,
nosotros en general distinguimos mucho mejor la capacidad de
llevarte de un lugar a otro de la mayoría de las rutas (una
forma razonable de ver su "importancia"), mientras que Vialidad
en muchos casos clasifica desde meros supuestos, por ejemplo,
que una cierta categoría de camino cumplirá con ciertas
condiciones porque "ésta es la clasificación legal que determina
el estándar mínimo de los caminos, y con ello, los elementos de
diseño", eso simplemente no es así en el mundo real. Podemos
empezar a enumerar ejemplos en las áreas con las que estamos
familiarizados, pero veo poco sentido en eso.<br>
<br>
Juan Pablo, estimas que nosotros queremos jerarquizar solo en
función de las características físicas, y que es por eso que
seriamos nosotros los que quieren mapear para el render. Eso
podría ser cierto solo en la medida que estuviéramos violando un
estándar objetivo de etiquetado, aun más difícil si nuestra
posición es la que implica menos vías en categorías superiores,
y por tanto renderizadas de manera destacada en niveles menores
de zoom en el render de la fundación. Entiendo de lo que han
escrito Cristián y Felipe, y de lo que pienso yo, que no es así.
Creo que todas nuestras aprensiones tienen que ver con que
visualizamos como cambiarían de categoría (hacia "arriba")
muchos caminos que conocemos, y como eso no reflejaría realmente
su importancia dentro de la red de caminos de nuestro país.<br>
<br>
No veo una forma fácil de resolver esta discusión, no tengo muy
claro cual era la expectativa al iniciarla (quizás pensaron que
esto recibiría un "apoyo transversal" a la primera), pero
ciertamente no me voy a quedar viendo como Juan Pablo cambia a
primary rutas [2] que siendo generosos podríamos clasificar como
caminos secundarios, poniéndolas al mismo nivel de rutas que,
quienes conocemos el sector, sabemos que son realmente primarias
[3]. Y esto no tiene que ver con que la primera sea angosta, con
mal pavimento, o con tramos de tierra, sino con que dado su
trazado, pendientes, entorno, etc. a pocos se les ocurriría
utilizar esta para ir de Casablanca a Melipilla, en lugar de
usar la ruta F-962-G y la Autopista del Sol, independiente de la
diferencia de distancia recorrida (como sugerían los enrutadores
con la clasificación que había hasta ayer).<br>
<br>
Finalmente voy a presentar otro punto y que quizás usen para
decir que me contradigo en lo de "no mapear para el render", y
que seguro algunos querrán enrostrarme por lo majadero que soy
con ese tema, pero tiene que ver con lo que dije en párrafos
anteriores respecto de la categorización en base solo a
supuestos de alguna "autoridad", combinado con la idea de
transmitir características físicas a través de etiquetas tipo
lanes=*, maxspeed=*, width=*, etc. y no considerarlas en la
categorización. Los datos del mapa son leídos tanto por maquinas
(motores de enrutamiento, PNDs, renderizadores,
geocodificadores, etc.) como por humanos, y es esto último lo
que agrega otro motivo para no categorizar solo bajo la
jerarquía de Vialidad, y si utilizando una categorización que
haga sentido para humanos, entre otras cosas pensando en ir de
un punto A a un punto B. Si quieren puedo dar varios ejemplos de
jerarquización que en los mapas de la homologación están de una
forma, y que en el nuestro están (estaban) o debieran estar de
otra. Un mapa impreso o en una pantalla nunca va a transmitir
todas las características físicas de una ruta como para que un
humanos pueda decidir entre dos que se muestran como iguales por
estar en la misma categoría jerárquica. Incluso si pudiéramos
transmitir todas las características etiquetables mencionadas,
aun faltarían muchas otras como las que mencione para
discriminar entre las dos rutas que unen Casablanca y Melipilla.
Es deber de la comunidad el establecer criterios de
categorización que permitan transmitir la realidad del terreno y
no lo que alguien en Santiago dice que el camino es. <br>
<br>
<br>
[1] <a moz-do-not-send="true"
href="https://www.google.cl/maps/@-37.08571,-72.303786,3a,75y,147.81h,85.66t/data=%213m6%211e1%213m4%211sHiVEqkiOFi08T6FiXbLi8w%212e0%217i13312%218i6656">https://www.google.cl/maps/@-37.08571,-72.303786,3a,75y,147.81h,85.66t/data=!3m6!1e1!3m4!1sHiVEqkiOFi08T6FiXbLi8w!2e0!7i13312!8i6656</a><br>
<br>
[2] <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.openstreetmap.org/way/27649346#map=14/-33.4101/-71.3923">http://www.openstreetmap.org/way/27649346#map=14/-33.4101/-71.3923</a>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://www.google.cl/maps/@-33.4378334,-71.3661182,3a,75y,303.88h,86.33t/data=%213m6%211e1%213m4%211sILwAxw_a0qHK44FBO1iwaQ%212e0%217i13312%218i6656">https://www.google.cl/maps/@-33.4378334,-71.3661182,3a,75y,303.88h,86.33t/data=!3m6!1e1!3m4!1sILwAxw_a0qHK44FBO1iwaQ!2e0!7i13312!8i6656</a><br>
<br>
[3] <a moz-do-not-send="true"
href="https://www.google.cl/maps/@-33.4476685,-71.4492495,3a,60y,10.25h,87.74t/data=%213m6%211e1%213m4%211sEb8mf97Nl4t3xzTCROxBEw%212e0%217i13312%218i6656">https://www.google.cl/maps/@-33.4476685,-71.4492495,3a,60y,10.25h,87.74t/data=!3m6!1e1!3m4!1sEb8mf97Nl4t3xzTCROxBEw!2e0!7i13312!8i6656</a>
(Técnicamente está pasaría a ser un trunk según la propuesta,
por el solo hecho de estar concesionada). <br>
<br>
<br>
Saludos,<br>
<br>
Julio Costa Zambelli<br>
Fundación OpenStreetMap Chile<br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:julio.costa@openstreetmap.cl">julio.costa@openstreetmap.cl</a><br>
<br>
<a moz-do-not-send="true" href="http://www.openstreetmap.cl/">http://www.openstreetmap.cl/</a><br>
Cel: +56(9)89981083<br>
<br>
2016-09-09 11:23 GMT-03:00 Andrés Pino Herrera <span dir="ltr"><<a
moz-do-not-send="true" href="mailto:apinohe@gmail.com"
target="_blank">apinohe@gmail.com</a>></span>:<br>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left:1px solid
rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_default">
<div class="gmail_default"><font face="arial,
helvetica, sans-serif">Insisto una vez más, la
propuesta sólo habla de asignar highway=* en
función de la categorización. ¿Los cambios
reflejan la realidad o una aproximación mejor de
lo que hay? Por supuesto que sí, la jerarquización
es real, no es invento mío ni de nadie. Luego, ¿es
útil hacer los cambios? Sí, porque reflejan la
realidad.</font></div>
<div class="gmail_default"><font face="arial,
helvetica, sans-serif"><br>
</font></div>
<div class="gmail_default"><font face="arial,
helvetica, sans-serif">No era necesario darse una
tremenda vuelta para explicar por qué hay que
comprobar los datos en terreno, eso lo sabemos
todos. Lo único que dije es que los DATOS
REFERIDOS A LA CATEGORIZACIÓN están en la página
de Vialidad, de donde hay que interpretarlos, para
lo cual en la propuesta están las directrices
suficientes de los cuerpos legales que norman esta
jerarquía, lo que permite determinar qué categoría
le corresponde a cada camino. No se ha discutido
nada sobre el mapa del MOP, ni los datos sobre
pavimentación ni el trazado ni nada, para eso por
supuesto que hay que ir a terreno a comprobar.</font></div>
<div class="gmail_default"><font face="arial,
helvetica, sans-serif"><br>
</font></div>
<div class="gmail_default"><font face="arial,
helvetica, sans-serif">No se qué tiene de
"facilismo" echarle la culpa al ruteador. Si yo le
entrego todos los datos sobre un camino pésimo
(estrecho, de tierra, a fin de cuentas malo) ¿por
qué me dice que vaya por ahí? ¿Qué pasa si no hay
alternativas? Entonces mapeemos en función de
todas las características del camino. ¿Eso no es
lo mismo que "mapear para el render"? Si es por
facilismos, decir que dos caminos "son iguales"
porque tienen la misma categoría tampoco es
correcto, ya señalé antes que eso depende de
muchas características más aparte de la categoría
(highway=*), como el número de pistas (lanes=*),
sus velocidades de operación/límite legal
(maxspeed=*, minspeed=*), su carpeta (surface=*),
etc.</font></div>
<div class="gmail_default"><font face="arial,
helvetica, sans-serif"><br>
</font></div>
<div class="gmail_default"><font face="arial,
helvetica, sans-serif">Imagino que todos los que
han intervenido leyeron la propuesta y entendieron
perfectamente las reglas que sigue la
categorización de la Red Vial, y que el etiquetado
propuesto se desprende casi por lógica de las
categorías. Hecho eso basta darse una vuelta (en
el mapa) por cualquier parte del país y empezar a
armar la categorización de los caminos para darse
cuenta que no es nada caótico ni va a dar tantos
problemas como algunos temen. Por ello es que me
di el trabajo de generar la imagen de la Red Vial
de mi zona hace un par de días, porque es la zona
que mejor conozco, y para ver cómo es la
jerarquización existente. Y no, no tiene nada que
ver con "mapear para el render", por favor.</font></div>
<div class="gmail_default"><font face="arial,
helvetica, sans-serif"><br>
</font></div>
<div class="gmail_default"><font face="arial,
helvetica, sans-serif">Saludos</font></div>
<div class="gmail_default"
style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br>
</div>
</div>
</div>
<div class="gmail_extra"><span><br clear="all">
<div>
<div>
<div dir="ltr">
<div>
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr"><span
style="font-size:12.8px;color:rgb(11,83,148)">Andrés
Pino Herrera</span><br>
</div>
<div dir="ltr">
<div><font color="#0b5394">Estudiante
de Ingeniería Civil - <span
style="font-size:12.8px">Universidad de Concepción</span></font></div>
<div><span
style="font-size:12.8px"><font
color="#0b5394">Socio
de la Asociación
Chilena de
Conservación del
Patrimonio
Ferroviario</font></span></div>
<div><font color="#0b5394"><a
moz-do-not-send="true" href="mailto:apinohe@gmail.com" target="_blank">apinohe@gmail.com</a>
- <a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:apinoh@udec.cl" target="_blank">apinoh@udec.cl</a></font></div>
<div><br>
</div>
<div><br>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
<br>
</span>
<div>
<div>
<div class="gmail_quote">El 9 de septiembre de 2016,
9:36, Felipe Edwards <span dir="ltr"><<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:felipe.edwards@openstreetmap.cl"
target="_blank">felipe.edwards@openstreetmap.<wbr>cl</a>></span>
escribió:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px
0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid
rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div dir="ltr">Estimados
<div> Veo que se centraron en el concepto de
"mapear para el render" y se pusieron a
defender posiciones e ideas. Si bien hay
puntos razonables en cada postura, también
hay un buen puñado de falacias, pero lo que
más me preocupa es que creo que nos alejamos
de lo central: Es o no útil hacer los
cambios? (algunos) Los cambios reflejan la
realidad? (no necesariamente) o por lo menos
una aproximación mejor de lo que hay?
(definitivamente no)</div>
<div><br>
</div>
<div>Manuel. tengo gran respeto por tus mapeos
y los he comprobado en terreno, y lo hemos
conversado, pero creo necesario separar el
la discusión por partes:</div>
<div><br>
</div>
<div>1) Quieren actualizar los roles y los
nombres? adelante. Yo apoyo eso. Si algo
cambió de nombre o de rol es necesario
arreglarlo</div>
<div>2) Quieren actualizar trazados? Voy a ser
suave: los trazados del mop son un trabajo
mal hecho. (pongan la foto satelital como
mapa base de la página) Dices que no es
necesario ir a terreno, pero yo llevo en
terreno 7 años y le he metido muchas horas
de trabajo a corregir todo lo que he podido.
Por favor no cometan ese error. En todas las
regiones hay errores, pero hay algunas que
son burdas, como la IX y la XV, en donde hay
caminos que de frentón no existen. Casi que
se podrían considerar easter eggs.</div>
<div>3) Quieren agregar información de las
rutas? (ancho, superficie) Igual que el
punto dos. Me meto en la página del mop (<a
moz-do-not-send="true"
href="http://www.mapas.mop.cl/flexviewer/vialidad.html?config=dv.xml"
target="_blank">http://www.mapas.mop.cl/flexv<wbr>iewer/vialidad.html?config=dv.<wbr>xml</a>)
y sólo en la región donde vivo y me muevo
frecuentemente (X y XIV) encontré doce
errores referentes a caminos de ripio que
están asfaltados hace años. El mapa del mop
está por lo menos dos años atrasado. Pare
ahí porque tengo que cambiar pañales... pero
por favor no hagan eso.</div>
<div><br>
</div>
<div>Va a pasar lo mismo que con la
importación de la red ferroviaria. Hubo que
sacarla y hacerla bien a mano.</div>
<div><br>
</div>
<div>4) Quieren cambiar la categorización de
las rutas? (terciary, secondary, etc..)
Puede ser, pero filtraría lo que hay en el
mop. Tiene razón julio en que muchas veces
se categorizan como iguales caminos muy
distinto. Es fácil para todos citar
carreteras conocidas en Viña, Santiago o
Concepción.Todos han estado ahí y saben
cuales son y como son y esas carreteras son
las que menos me preocupan. </div>
<div><br>
</div>
<div>El error del siglo se lo van a mandar en
zonas rurales, en donde hay caminos donde
ninguno de ustedes se metería en auto y con
suerte se podrían dar una vuelta en U para
arrancar de ahí. Decir que "es problema del
ruteador" es un facilismo. En todo caso, si
existe información sobre el ancho y las
pistas, puede ser incluida.</div>
<div><br>
</div>
<div>Soy muy amigo del dueño de los mapas
compass (los que se venden en Copec) El
recorre chile con auspicios y él me regala
cada edición nueva de sus mapas.
Periódicamente nos estamos mandando whatsapp
con errores detectados tanto en sus mapas
como en OSM. Para quienes tengan uno,
fíjense en el rótulo 4x4 que hay en sus
mapas. El tiene una cuenta en OSM, pero
prefiere transmitirme a mi las cosas para
hacer yo los cambios</div>
<div><br>
</div>
<div>Lo que les quiero decir con esto es que
hay pega que no puede ser de escritorio, y
hay varios maperos con mucha experiencia en
terreno, entre los cuales me encuentro y que
han ido volcando año a año su experiencia en
los mapas, por favor no cometan el error de
tratar de hacer un gol de media cancha
actualizando todo Chile con un mal producto.</div>
<div><br>
</div>
<div>Les agradezco su tiempo</div>
<div><br>
<div class="gmail_extra"><br>
<div class="gmail_quote">El 9 de
septiembre de 2016, 4:03, <span
dir="ltr"><<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:talk-cl-request@openstreetmap.org"
target="_blank">talk-cl-request@openstreetmap<wbr>.org</a>></span>
escribió:<br>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left:1px solid
rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Envíe
los mensajes para la lista Talk-cl a<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:talk-cl@openstreetmap.org"
target="_blank">talk-cl@openstreetmap.org</a><br>
<br>
Para subscribirse o anular su
subscripción a través de la WEB<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl"
rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.or<wbr>g/listinfo/talk-cl</a><br>
<br>
O por correo electrónico, enviando un
mensaje con el texto "help" en<br>
el asunto (subject) o en el cuerpo a:<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:talk-cl-request@openstreetmap.org"
target="_blank">talk-cl-request@openstreetmap.<wbr>org</a><br>
<br>
Puede contactar con el responsable de
la lista escribiendo a:<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:talk-cl-owner@openstreetmap.org"
target="_blank">talk-cl-owner@openstreetmap.or<wbr>g</a><br>
<br>
Si responde a algún contenido de este
mensaje, por favor, edite la<br>
linea del asunto (subject) para que el
texto sea mas especifico que:<br>
"Re: Contents of Talk-cl digest...".
Además, por favor, incluya en la<br>
respuesta sólo aquellas partes del
mensaje a las que está<br>
respondiendo.<br>
<br>
<br>
Asuntos del día:<br>
<br>
1. Re: Normas para etiquetado de
caminos en OSM<br>
(Juan Pablo Tolosa Sanzana)<br>
<br>
<br>
------------------------------<wbr>------------------------------<wbr>----------<br>
<br>
Message: 1<br>
Date: Fri, 9 Sep 2016 04:02:56 -0300<br>
From: Juan Pablo Tolosa Sanzana <<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:jptolosanzana@gmail.com"
target="_blank">jptolosanzana@gmail.com</a>><br>
To: Julio Costa Zambelli <<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:julio.costa@openstreetmap.cl"
target="_blank">julio.costa@openstreetmap.cl</a>><br>
Cc: talk-cl <<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:talk-cl@openstreetmap.org"
target="_blank">talk-cl@openstreetmap.org</a>><br>
Subject: Re: [Talk-cl] Normas para
etiquetado de caminos en OSM<br>
Message-ID: <<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:a724defb-bf52-6a0e-4094-5adf194ee9db@gmail.com"
target="_blank">a724defb-bf52-6a0e-4094-5adf1<wbr>94ee9db@gmail.com</a>><br>
Content-Type: text/plain;
charset="utf-8"; Format="flowed"
<div>
<div><br>
<br>
No es que quiera llevar la
contraria ni ser pesado, pero no
logro<br>
comprender ese punto de vista.<br>
<br>
Dices que no debemos mapear para
el render, pero lo que yo veo es<br>
justamente lo contrario y que
todos tus argumentos apuntan hacia
allá.<br>
Ante esto me pregunto, ¿si Mapnik
hubiese ofrecido desde un
principio un<br>
renderizado para las etiquetas
surface=* y/o maxspeed=*, la
actual regla<br>
seguiría siendo la misma de querer
reflejar las condiciones del
terreno<br>
en la etiqueta highway=*?
Claramente no y eso demuestra que
actualmente<br>
estamos mapeando para el render. A
mi juicio con eso estamos<br>
introduciendo información
redundante, pues lo que quieres
reflejar es<br>
información que es otorgada por
las etiquetas antes mencionadas y
otras más.<br>
<br>
No entiendo tampoco el porqué
menospreciar a Vialidad de esa
forma, si<br>
la única forma posible que veo de
asegurar datos de calidad es
ajustarse<br>
al reglamento vigente. Y eso vale
para cualquier tipo de dato, no
sólo<br>
para las carreteras. Por ejemplo,
si deseas trazar un límite<br>
administrativo debes hacerlo de
acuerdo a las leyes para asegurar
que<br>
sean de calidad, no existe otra
forma. No solamente en Argentina
como<br>
dices lo entienden así, también en
Perú y Bolivia, por ejemplo; regla<br>
que es independiente del render en
cualquier caso y que entrega un
campo<br>
de información adicional
relacionado con la jerarquía del
camino. Eso en<br>
mi opinión.<br>
<br>
Saludos.<br>
<br>
El 08/09/16 a las 15:36, Julio
Costa Zambelli escribió:<br>
><br>
> Estimados,<br>
><br>
> Perdón por tomarme tanto
tiempo para responder, pero
pensaba hacerlo<br>
> en extenso y con la mayor
cantidad de datos posible. Creo
que tendré<br>
> que tratar de balancear el no
dejar pasar más tiempo con lo
anterior.<br>
> Dicho eso, todo lo que he
escrito y escribo a continuación
son<br>
> opiniones personales y mi
interpretación de como se dieron
las cosas<br>
> durante estos años, el que
quiera me corrige.<br>
><br>
> En el como utilizar las
etiquetas convencionales
internacionales en<br>
> Chile, se mezclaron dos
principios de la comunidad OSM
(que creo todos<br>
> quienes editamos la página
mencionada en 2008, 2009 y 2010
teníamos en<br>
> mente), el "Reflejar la
realidad del terreno" y el "No
mapear para el<br>
> render". Es por esto que se
empezó a utilizar highway=trunk
solo en<br>
> las autovías. Estas no eran
una autopista ni una carretera
principal,<br>
> y es por eso que no parecía
razonable (y a mi gusto sigue
siendo así)<br>
> el equiparar algo como la Vía
Las Palmas [1] con una carretera<br>
> (nacional, primaria o como se
la quiera llamar/clasificar) de
una<br>
> pista por sentido de
circulación sin segregación como,
por ejemplo, el<br>
> camino Lo Orozco [2], dándole
a entender a motores de
enrutamiento,<br>
> PNDs y seres humanos que no
conozcan el lugar, que son rutas<br>
> equivalentes. La pregunta a
mi gusto sería ¿Nuestros datos son
más<br>
> ricos/útiles/valiosos si
"distinguen entre caminos
nacionales y<br>
> primarios" o si lo hacen
entre una Autovía y una carretera
de carriles<br>
> simples sin segregación
(cualquiera sea el nombre que se
le de)?<br>
><br>
> El que tan poco común sea un
cierto tipo de carretera en
nuestro país<br>
> NO fue un criterio para el
uso de ciertas etiquetas. Eso al
menos en<br>
> mi caso, y por la forma en
que se ha mapeado hasta ahora,
creo que<br>
> para el resto de los
contribuyentes de esa época debe
de haber sido<br>
> parecido. Según recuerdo los
únicos casos "extraños" de usos de<br>
> highway=trunk fueron cambios
en las autopistas urbanas de
Santiago y<br>
> en corredores expresos del
Transantiago.<br>
><br>
> Que los británicos apliquen
el highway=trunk a muchas (también
hay<br>
> algunas motorway y primary)
de sus carreteras de clasificación
A (con<br>
> o sin segregación), no me
dice mucho respecto a como mejora
la calidad<br>
> de nuestros datos al subir de
categoría a varias rutas con las<br>
> características señaladas. Lo
mismo para el caso argentino en
que al<br>
> parecer la distinción tiene
más que ver con lo federal y
provincial<br>
> que con otra cosa.<br>
><br>
> Las referencias de Vialidad,
me parecen útiles y relevantes
como<br>
> elementos a incorporar a
nuestra base de datos
(particularmente el<br>
> trazado, nombre, etc. como ya
hemos hecho), pero no me parecen
el<br>
> santo grial o algo a seguir
sin contemplaciones. Si fuera así,
en la<br>
> parte central de la Región de
Valparaíso, que es donde mapeo<br>
> normalmente, habrían varias
carreteras etiquetadas de forma
distinta,<br>
> reflejando el criterio
ministerial, pero no la realidad
que se<br>
> comprueba recorriéndolos.<br>
><br>
> Entiendo que la
redacción/criterios de las
descripciones se puede<br>
> mejorar muchísimo, y que hay
quienes piensan que tiene grados
de<br>
> ambigüedad que se pueden
prestar para dudas, errores o
quizás incluso<br>
> guerras de edición. Como
siempre, estoy abierto a la
discusión de esos<br>
> aspectos, idealmente sobre
los principios señalados
inicialmente<br>
> (realidad del terreno y no
mapear para el render) y
definiendo bien<br>
> que es lo que se considera
ambiguo y si eso deriva en un
cambio total<br>
> de criterio o la simple
adición de una excepción para
contemplar temas<br>
> específicos (Ej. La Carretera
Austral), lo que por cierto ya ha<br>
> ocurrido, por ejemplo, para
determinar lo que es una ciudad o
pueblo,<br>
> donde "relajamos" nuestras
exigencias cuando se trata de
capitales<br>
> provinciales y regionales
(Ej. Coyhaique, Puerto Williams,
etc.).<br>
><br>
><br>
> [1]<br>
> <a moz-do-not-send="true"
href="https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,175.9h,83.18t/data=%213m6%211e1%213m4%211sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA%212e0%217i13312%218i6656"
rel="noreferrer" target="_blank">https://www.google.cl/maps/@-3<wbr>3.0711182,-71.5386893,3a,75y,1<wbr>75.9h,83.18t/data=!3m6!1e1!3m4<wbr>!1sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA!2e0!<wbr>7i13312!8i6656</a><br>
</div>
</div>
> <<a moz-do-not-send="true"
href="https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,175.9h,83.18t/data=%213m6%211e1%213m4%211sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA%212e0%217i13312%218i6656"
rel="noreferrer" target="_blank">https://www.google.cl/maps/@-<wbr>33.0711182,-71.5386893,3a,75y,<wbr>175.9h,83.18t/data=%213m6%211e<wbr>1%213m4%211sqt6o1sa00c0Cm6wmUh<wbr>a0uA%212e0%217i13312%218i6656</a>><br>
><br>
> [2]<br>
> <a moz-do-not-send="true"
href="https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,357.59h,85.42t/data=%213m7%211e1%213m5%211s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%212e0%216s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0%217i13312%218i6656"
rel="noreferrer" target="_blank">https://www.google.cl/maps/@-3<wbr>3.2282278,-71.4141792,3a,75y,3<wbr>57.59h,85.42t/data=!3m7!1e1!3m<wbr>5!1s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA!2e0<wbr>!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%<wbr>3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw<wbr>-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_<wbr>client%3Dsearch.TACTILE.gps%26<wbr>thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%<wbr>26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0!7<wbr>i13312!8i6656</a><br>
> <<a moz-do-not-send="true"
href="https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,357.59h,85.42t/data=%213m7%211e1%213m5%211s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%212e0%216s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0%217i13312%218i6656"
rel="noreferrer" target="_blank">https://www.google.cl/maps/@-<wbr>33.2282278,-71.4141792,3a,75y,<wbr>357.59h,85.42t/data=%213m7%211<wbr>e1%213m5%211s2tgv68ihG4jQdpyKf<wbr>Ew-JA%212e0%216s%2F%2Fgeo3.ggp<wbr>ht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68<wbr>ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dth<wbr>umbnail%26cb_client%3Dsearch.T<wbr>ACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D3<wbr>92%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%<wbr>26pitch%3D0%217i13312%218i6656</a><wbr>><span><br>
><br>
><br>
> Saludos,<br>
><br>
> Julio Costa Zambelli<br>
> Fundación OpenStreetMap Chile<br>
><br>
</span> > <a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:julio.costa@openstreetmap.cl"
target="_blank">julio.costa@openstreetmap.cl</a>
<mailto:<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:julio.costa@openstreetmap.cl"
target="_blank">julio.costa@openstreet<wbr>map.cl</a>><span><br>
><br>
> <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.openstreetmap.cl/"
rel="noreferrer" target="_blank">http://www.openstreetmap.cl/</a><br>
> Cel: <a moz-do-not-send="true"
href="tel:%2B56%289%2989981083"
value="+56989981083"
target="_blank">+56(9)89981083</a><br>
><br>
> 2016-09-07 19:12 GMT-03:00 Juan
Pablo Tolosa Sanzana<br>
</span> > <<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:jptolosanzana@gmail.com"
target="_blank">jptolosanzana@gmail.com</a>
<mailto:<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:jptolosanzana@gmail.com"
target="_blank">jptolosanzana@gmail.co<wbr>m</a>>>:<span><br>
><br>
> ¿Cómo se llegó a la
clasificación actual? ¿Existe alguna
discusión<br>
> en la lista de correos que
podamos leer?<br>
><br>
</span> > En highway=tertiary
me encuentro con esta descripción:
/Unen<br>
> pueblos, villas y Puntos de
Interés (POI) entre sí/. ¿Cuáles son<span><br>
> esos POIs? ¿Están definidos
en alguna parte o es algo que queda
a<br>
> juicio del mapeador? Luego
me encuentro con la siguiente<br>
</span> > afirmación: /En Chile
estos caminos generalmente son de
ripio y<br>
> permiten velocidades de
alrededor de 40 km/h/. Sin embargo,
hasta
<div>
<div><br>
> donde nos ha mostrado
Andrés, existe un decreto que
establece la<br>
> jerarquía de las
carreteras chilenas de un modo muy
diferente.<br>
><br>
> Por ejemplo, si quiero
etiquetar la carretera
Longitudinal<br>
> Austral, en primer lugar
me inclino por highway=primary,
pues nos<br>
> dice que se debe utilizar
para aquellos caminos que conecte
los<br>
> principales poblados
entre sí. Más adelante se lee que
para que<br>
> sea highway=primary debe
ser pavimentada y permitir una
velocidad<br>
> de circulación de 80-100
km/h, mientras que la Carretera
Austral<br>
> en su mayoría sigue
siendo de ripio. Luego, me decanto
por<br>
> highway=secondary o
highway=tertiary dependiendo del
tramo, pero<br>
> incumpliendo la primera
condición mencionada. Finalmente
no logro<br>
> encajarla en ninguna
categoría porque existen
condiciones que se<br>
> excluyen mutuamente, así
que opto por usar las tres
etiquetas<br>
> acorde a las condiciones
locales del camino. Pero luego me<br>
> pregunto ¿dónde debo
hacer exactamente esa transición
entre una<br>
> categoría y la que le
sigue?<br>
><br>
> En otros casos, por el
contrario, me puedo encontrar con
más de<br>
> una opción potencialmente
correcta, como los caminos
pavimentados<br>
> de menor jerarquía, que
para algunos usuarios debe ser<br>
> highway=primary y para
otros es highway=secondary o
incluso<br>
> highway=tertiary.<br>
><br>
> Creo que son muchas las
dudas que quedan al aire y que la
tabla no<br>
> es capaz de aclarar.<br>
><br>
> Saludos.<br>
><br>
><br>
> El 07/09/16 a las 09:25,
Cristián Serpell escribió:<br>
>> Estoy de acuerdo en
que si hay un acuerdo, se puede
llevar a cabo<br>
>> rápidamente. También
estoy de acuerdo en que las
etiquetas tienen<br>
>> que ser lo más
cercanas a la clasificación
nacional tal como se<br>
>> expone. Mi intención
no es oponerme a cambios, de hecho
si los<br>
>> datos tienen más
sentido, encuentro que hay que
hacerlo. Sin<br>
>> embargo, con mis
preguntas quería saber también
cual es la<br>
>> motivación de uso de
la clasificación. A eso me refiero
con<br>
>> cuáles son las
preguntas que hoy no podemos
responder y mañana sí<br>
>> podríamos. En este
caso lo que veo es que con el
cambio podríamos<br>
>> responder con más
precisión la clasificación de las
rutas, según<br>
>> el criterio de
vialidad y la superficie por otro
lado. Además de<br>
>> mejorar las etiquetas
ref= que están desactualizadas.<br>
>><br>
>> Creo que en ningún
caso hay que basarse en cómo se
vería esto en<br>
>> la capa tradicional
de OpenStreetMaps, sino más bien
basarse en<br>
>> tener una
consistencia con las
clasificaciones usadas<br>
>> internacionalmente.<br>
>><br>
>> La wiki con las fotos
compartida por Danilo es una
excelente<br>
>> idea. Igual siempre
habrán casos límites que generarán
duda.<br>
>><br>
>> Cuenten con mi apoyo
si hay que hacer algún cambio
masivo o revisión.<br>
>><br>
>> Saludos,<br>
>> Cristián<br>
>><br>
>><br>
>>
_____________________________<wbr>__________________<br>
>> Talk-cl mailing list<br>
</div>
</div>
>> <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Talk-cl@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-cl@openstreetmap.org</a>
<mailto:<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Talk-cl@openstreetmap.org"
target="_blank">Talk-cl@openstreetmap.<wbr>org</a>><br>
>> <a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl" rel="noreferrer"
target="_blank">https://lists.openstreetmap.o<wbr>rg/listinfo/talk-cl</a><span><br>
>> <<a
moz-do-not-send="true"
href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl"
rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/talk-cl</a>><br>
>
_____________________________<wbr>__________________
Talk-cl mailing<br>
</span> > list <a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:Talk-cl@openstreetmap.org"
target="_blank">Talk-cl@openstreetmap.org</a>
<mailto:<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Talk-cl@openstreetmap.org"
target="_blank">Talk-cl@openstreetmap.<wbr>org</a>><br>
> <a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl"
rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.o<wbr>rg/listinfo/talk-cl</a><br>
> <<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl" rel="noreferrer"
target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/talk-cl</a>><br>
><br>
------------ próxima parte
------------<br>
Se ha borrado un adjunto en formato
HTML...<br>
URL: <<a moz-do-not-send="true"
href="http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cl/attachments/20160909/98cba152/attachment.html"
rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.openstreetmap.or<wbr>g/pipermail/talk-cl/attachment<wbr>s/20160909/98cba152/attachment<wbr>.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Subject: Pié de página del digest<span><br>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
Talk-cl mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Talk-cl@openstreetmap.org"
target="_blank">Talk-cl@openstreetmap.org</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl"
rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.or<wbr>g/listinfo/talk-cl</a><br>
<br>
<br>
</span> ------------------------------<br>
<br>
Fin de Resumen de Talk-cl, Vol 80,
Envío 10<br>
******************************<wbr>**************<br>
</blockquote>
</div>
<br>
</div>
</div>
</div>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
Talk-cl mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Talk-cl@openstreetmap.org"
target="_blank">Talk-cl@openstreetmap.org</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl"
rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.or<wbr>g/listinfo/talk-cl</a><br>
<br>
</blockquote>
</div>
<br>
</div>
</div>
</div>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
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href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl"
rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.or<wbr>g/listinfo/talk-cl</a><br>
<br>
</blockquote>
</div>
<br>
</div>
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<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<br>
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Talk-cl mailing list
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</pre>
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<br>
</body>
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