<html><body><div>Ahoj všem,</div><div><br></div><div>pánové, především bych rád ocenil ty části příspěvků, které mají věcný charakter. Navádí mě totiž k otázce... či k otázkám... viz níže...</div><div><br></div><div>Když jsem mapoval jednu bývalou obec, kterou pohltila aglomerace a z původního (zástavba, obyvatelstvo...) nezbylo skoro nic, narazil jsem v místních obecních novinách na pravidelné články pamětníka. A on v nich popisoval svoje mládí a sem tam zmínil, že "tam kde je dnes křižovatka, tak se tam dřív říkalo U zabitého a ten kopec nad tím byl Habřina..." Na místě U zabitého je skutečně dodnes od nějakého nadšence vybledlá cedulka, která na 5 řádcích popisuje koho zde zabili a proč. Na kopci už nic takového přirozeně není. A já do mapy obě tato místa pojmenoval. Později ten pamětník vyhrabal a otisknul ukrutně starou mapku (spíše náčrtek), kde byly k přečtení další místní názvy a některé jsem přenesl do OSM, protože to byly jména lokalit, které dnes geograficky existují (údolí a kopec). Chvíli jsem se pak ale zamýšlel nad tím, zda (no a teď přijdou ty otázky):</div><div>- porušil jsem tímto postupem nějaká práva?</div><div>- dává smysl zapisovat do mapy názvy, které už dnes nikdo nezná a tudíž nepoužívá (protože paměť místních lidí byla přerušena v okamžiku, kdy byla část obce zbourána a postaveno sídliště, starousedlíci se odstěhovali...)?</div><div>- kde je hranice toho, že má nějaký zmapovatelný útvar (skála, rybník...) jiný název od obyvatel dědiny severně od útvaru a jiný název od obyvatel dědiny jižně od útvaru? Nebo jinak: starousedlíci tomu říkají Nad dědinou (páč to opravdu bylo dřív nad dědinou) a novousedlíci Pod sídlištěm (proč asi)... Tak asi nový (=aktuální) název, že? Jenže těch starousedlíků je třeba víc a navíc je to i v nějaké starší mapě (inu proč ne, když se tomu tak 200 let říkalo)...<br></div><div><br></div><div>Hmmm... Sám za sebe mám odpovědi: NE, ANO, NEVÍM</div><div><br></div><div>A to NEVÍM je proto, že ta hranice je někdy tak ukrutánsky neznatelná či klikatá, že (bez ohledu na zdroj a jeho autorská práva) nelze bezpečně stanovit, který název je "správný". A ten, kdo na sebe bere odpovědnost to "rozhodnout" tím, že některý z více možných názvů zanese do mapy, je v pozici toho, kdo ovlivňuje místní historii (byť bydlí 200 km daleko).</div><div><br></div><div>Návrh - ponechme prosím podobné případy buď na ad hoc konsenzuální rozhodnutí (aka importy), či v gesci prokazatelně místního mappera, nebo (viz aktuální případ) ty nesmyslné prostě jen odstraňme (lepší nic než nesmysl).</div><div><br></div><div>A mějme hezký den. :)</div><div><br></div><div>vop</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><aside>
---------- Původní e-mail ----------<br>
Od: Michal Poupa <michal.poupa@gmail.com><br>
Komu: OpenStreetMap Czech Republic <talk-cz@openstreetmap.org><br>
Datum: 4. 6. 2019 23:38:59<br>
Předmět: Re: [talk-cz] název řeky: Dyje 7A
</aside><br><blockquote data-email="michal.poupa@gmail.com">Důvěryhodný zdroj jsou staré mapy (na které se již samozřejmě nevztahuje copyright vzhledem ke stalřů) nikoliv mapy cz či google tím operujete pouze a jen vy...  <br><br>Velá znamená celé staré koryto nevím jak Vám to jinak vysvětlit.<br><br>Urážky komentovat nebudu nemám to za potřebí.<br><br><br><br><br>4. 6. 2019 v 22:40, Karel Volný <kavol@seznam.cz>:<br><br>> Dne pondělí 3. června 2019 16:16:56 CEST, Michal Poupa napsal(a):<br>>> nikoliv celé je to Stará Dyje<br>> <br>> a byl by pro toto tvrzení nějaký důvěryhodný zdroj?<br>> <br>> a nějaké vysvětlení, co znamená "celé"? - ono totiž odkazovaná Stará Dyje u <br>> Lednice není s tímto kouskem u Věstonic nijak propojena(!), ani ten článek na <br>> Wiki nic takového nenaznačuje, i ten MRS popisuje každé úplně jinými slovy ...<br>> <br>>> a já jsem nikoho ani neměl potřebu začít<br>>> urážet a osočovat ...<br>> <br>> cituji znovu:<br>> <br>> "tak jste si namasíroval ego"<br>> <br>> - to není osočování konkrétní osoby?<br>> <br>> a pokud jsme v mateřské školce, aby se místo toho, o co jde, řešilo "kdo si <br>> začal", tak předpokládám, že "potřebou začít" je míněno, že jsem změnu názvu <br>> na "Stará Dyje" označil za 'hovadinu' - tož bych si dovolil upozornit, že <br>> takto tituluju akci samotnou, nemám potřebu řešit, kdo ji provedl, abych <br>> "někoho" (non "nikoho") mohl "urážet a osočovat" ... bohužel jaksi nemůžu <br>> zařídit anonymizaci historie editací, takže ta vazba tam holt je, ale skutečně <br>> mi o ni nešlo (a doteď jsem se neobtěžoval ověřit si vazbu mezi uživatelským <br>> jménem v OSM a emailem přispěvatele v talk-cz ... byť v tuto chvíli je tedy z <br>> kontextu asi jasná ...???)<br>> <br>> proč jsem tuto akci označil za 'hovadinu' jsem myslím zdůvodnil dostatečně, a <br>> zatím jsem se nedočkal žádného rozumného protiargumentu, jen a pouze toho ad <br>> hominem, a tvrzení, že to tak prostě je, bez důkazu<br>> <br>> ... a co když to je jeden z easter eggů na mapy.cz? (nebudu si dělat iluze, že <br>> Google neopisuje, kde může)<br>> <br>> popravdě, předchozí jsem napsal na základě toho, že jsem na Nové Mlýny před <br>> dvaceti lety jezdil na ryby (od té doby jsem tam byl mnohokrát při jiných <br>> příležitostech), takže tak nějak tuším, co je označení mimopstruhového revíru, <br>> a že to prostě není totéž, co název vodní plochy ... přišlo mi úsměvné, že to <br>> někdo řeší, ale tož žádnej učenej z nebe nespad, tak jsem dal odkaz na <br>> rybářskou autoritu<br>> <br>> a taktéž že si nepamatuju, že by tam těm shnilejm ramenům někdy někdo řekl <br>> "Stará Dyje", a s odvozováním z mapy.cz prostě nemůžu souhlasit, to už ani <br>> není o osobním názoru a zkušenostech, ale obecně o pravidlech OSM<br>> <br>> tož jsem předal část znalostí v dobrém úmyslu držet mapu co nejkvalitnější ... <br>> jestli to je "masírování ega", tak to už je fakt na Chocholouška, a omlouvám <br>> se ostatním, že jsem se neudržel od sklouznutí do osobní roviny<br>> <br>> K.<br>> <br>>> po 3. 6. 2019 v 16:14 odesílatel Karel Volný <kavol@seznam.cz> napsal:<br>>>> anebo jsem spíše někomu pošramotil nabubřelé ego neschopné strávit, že<br>>>> udělal<br>>>> blbost<br>>>> <br>>>> a tím nemyslím ani tak samotné pojmenování (pořád ještě můžeme najít<br>>>> někoho<br>>>> místního, kdo tomu tak říká, i když pak bych já osobně uvažoval nad<br>>>> loc_name),<br>>>> jako spíše způsob, jakým k němu dospěl ... či máme pro tvrzení, že se to<br>>>> tam<br>>>> jmenuje "Stará Dyje", jiný zdroj, než mapy.cz a Google, ze kterých<br>>>> nesmíme<br>>>> opisovat?<br>>>> <br>>>> - pokud ne, očekávám, že to z name zmizí stejně rychle, jako se to tam<br>>>> objevilo ...<br>>>> <br>>>> odkazovaný článek na Wiki jasně mluví o korytě, které se vyskytuje o 15 km<br>>>> jinde(!)<br>>>> <br>>>> - a odkazoval jsem jej proto, abych ilustroval, že nám vymyšlený název<br>>>> jenom<br>>>> udělá bordel v datech; když někdo bude hledat Starou Dyji, a místo u<br>>>> Lednice<br>>>> mu ji to najde u Věstonic, tak mu to asi moc nepomůže ... jasně, je<br>>>> potřeba s<br>>>> tím počítat, že zeměpisné názvy nemusí být unikátní, ale to, že nám tu po<br>>>> předcích zbyly desítky Nových Vsí apod., neznamená, že v tom musíme dělat<br>>>> bordel ještě větší<br>>>> <br>>>> jinak též<br>>>> http://www.mrsbrno.cz/index.php/14-mimopstruhove-reviry/209-dyje-4d (tam<br>>>> pojmenování obchází jako "staré koryto Dyje") a již zmiňovaný ČÚZK nebo<br>>>> DIBAVOD<br>>>> <br>>>> K.<br>>>> <br>>>> Dne pondělí 3. června 2019 15:35:16 CEST, Michal Poupa napsal(a):<br>>>>> hovadina to není je to  Stará Dyje  -   Černá Dyje, nebo též Stará Dyje<br>>>>> .... tak jste si namasíroval ego ...<br>>>>> <br>>>>> po 3. 6. 2019 v 15:26 odesílatel Karel Volný <kavol@seznam.cz> napsal:<br>>>>>> to je zase dohadů :-)<br>>>>>> <br>>>>>> když se podíváte do poznámky, tak vidíte, že skutečně jde o<br>>>> <br>>>> (neaktuální)<br>>>> <br>>>>>> rybářské info<br>>>>>> <br>>>>>> - asi by nebylo od věci na to nějak lépe pořešit tagování (nevím,<br>>>> <br>>>> jestli<br>>>> <br>>>>>> po<br>>>>>> světě někde něco existuje, abychom nevynalézali kolo?)<br>>>>>> <br>>>>>> podrobně viz<br>>>>>> http://www.mrsbrno.cz/index.php/14-mimopstruhove-reviry/214-dyje-7a<br>>>>>> <br>>>>>> rozhodně nejde o název toku (resp. smrduté stojící vody)<br>>>>>> <br>>>>>> Dyje to možná někdy v minulosti byla, ale už není, takže maximálně<br>>>>>> old_name;<br>>>>>> případně kdo se tam vyskytne, může se zeptat místních, jak tomu říkají<br>>>> <br>>>> -<br>>>> <br>>>>>> určitě bych ale nevymýšlel vlastní hovadiny typu "Stará Dyje", jak se<br>>>>>> bohužel<br>>>>>> už stalo ...<br>>>>>> <br>>>>>> https://cs.wikipedia.org/wiki/Černá_Dyje<br>>>>>> <br>>>>>> jinak číslování mrtvých ramen je zase úplně jiná otázka, a do name<br>>>> <br>>>> bych to<br>>>> <br>>>>>> taky netahal, leda s vyjímkou nějakého loc_name, když se v nejbližší<br>>>> <br>>>> vsi<br>>>> <br>>>>>> může<br>>>>>> zaslechnout něco jako "jdem se koupat na Devatenáctku"<br>>>>>> <br>>>>>> K.<br>>>>>> <br>>>>>> Dne pondělí 3. června 2019 14:51:26 CEST, Michal Poupa napsal(a):<br>>>>>>> normálně se tak označuji stará ramena - například Staré Labe takže<br>>>> <br>>>> byvh<br>>>> <br>>>>>>> licenci neřešil paten na to asi nikdo nemá je to prostě Dyje a je to<br>>>>>>> také<br>>>>>>> staré rameno<br>>>>>>> <br>>>>>>> po 3. 6. 2019 v 14:47 odesílatel xkomczax@centrum.cz <<br>>>>>> <br>>>>>> xkomczax@centrum.cz><br>>>>>> <br>>>>>>> napsal:<br>>>>>>>> Ahoj,<br>>>>>>>> <br>>>>>>>> rybáře jsem jako první našel taky. Jinak mapy.cz i Google Maps<br>>>> <br>>>> mají<br>>>> <br>>>>>> název<br>>>>>> <br>>>>>>>> Stará Dyje, mapa na ČUZK geoportálu nemá nic, DIBAVOD taky nic.<br>>>>>>>> Asi<br>>>>>> <br>>>>>> bych<br>>>>>> <br>>>>>>>> nejvíc věřil těm mapám.cz <http://xn--mapm-7na.cz> <<br>>>> <br>>>> http://xn--mapm-7na.cz> <<br>>>> <br>>>>>> http://xn--mapm-7na.cz>, neboť ti jediní mají<br>>>>>> <br>>>>>>>> zpětnou vazbu od běžných/místních/znalých lidí (ale zase licence,<br>>>>>> <br>>>>>> že...).<br>>>>>> <br>>>>>>>> Asi bych to smazal a nechal beze jména.<br>>>>>>>> <br>>>>>>>> Jirka Komárek<br>>>>>>>> <br>>>>>>>> PS pro Jana Dudíka: tobě Google maps najdou "Dyje 7A"? Mně teda ne<br>>>> :<br>>>> :-(<br>>>> :<br>>>>>>>> On 03. 06. 19 14:30, Jan Dudík wrote:<br>>>>>>>> <br>>>>>>>> No, minimálně se tak označuje rybářský revír a najdou to tam i<br>>>> <br>>>> Google<br>>>> <br>>>>>>>> mapy.<br>>>>>>>> https://www.mrk.cz/Data/Otazky/641669.jpg<br>>>>>>>> <br>>>>>>>> Zdá se, že mezi rybáři se to používá. Zda se tak oficiálně nazývá<br>>>> <br>>>> i to<br>>>> <br>>>>>>>> rameno mi ale není známo :-)<br>>>>>>>> <br>>>>>>>> JAnD<br>>>>>>>> <br>>>>>>>> <br>>>>>>>> po 3. 6. 2019 v 14:20 odesílatel Michal Poupa <<br>>>> <br>>>> michal.poupa@gmail.com><br>>>> <br>>>>>>>> napsal:<br>>>>>>>>> dobrý den,<br>>>>>>>>> název řeky  Dyje 7A mě velmi pobavil opravdu je to dobře takto v<br>>>>>>>>> mapě?<br>>>>>>>>> <br>>>>>>>>> https://www.openstreetmap.org/way/50900897#map=16/48.8883/16.6349<br>>>>>>>>> _______________________________________________<br>>>>>>>>> talk-cz mailing list<br>>>>>>>>> talk-cz@openstreetmap.org<br>>>>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz<br>>>>>>>>> https://openstreetmap.cz/talkcz<br>>>>>>>> <br>>>>>>>> _______________________________________________<br>>>>>>>> talk-cz mailing<br>>>>>>>> listtalk-cz@openstreetmap.orghttps://<br>>>>>> <br>>>>>> lists.openstreetmap.org/listinfo/tal<br>>>>>> <br>>>>>>>> k-czhttps://openstreetmap.cz/talkcz<br>>>>>>>> <br>>>>>>>> _______________________________________________<br>>>>>>>> talk-cz mailing list<br>>>>>>>> talk-cz@openstreetmap.org<br>>>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz<br>>>>>>>> https://openstreetmap.cz/talkcz<br>>>>>> <br>>>>>> _______________________________________________<br>>>>>> talk-cz mailing list<br>>>>>> talk-cz@openstreetmap.org<br>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz<br>>>>>> https://openstreetmap.cz/talkcz<br>>>> <br>>>> _______________________________________________<br>>>> talk-cz mailing list<br>>>> talk-cz@openstreetmap.org<br>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz<br>>>> https://openstreetmap.cz/talkcz<br>> <br>> _______________________________________________<br>> talk-cz mailing list<br>> talk-cz@openstreetmap.org<br>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz<br>> https://openstreetmap.cz/talkcz<br><br>_______________________________________________<br>talk-cz mailing list<br>talk-cz@openstreetmap.org<br>https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz<br>https://openstreetmap.cz/talkcz<br></blockquote></body></html>