<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=utf-8" http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div class="moz-cite-prefix">Tengo la sensación de que estamos
sumergidos en una contradicción. Claro que la RAE “fija y da
esplendor” sobre el español. Y no, no es una discusión filológica,
porque no estoy cuestionando una acepción de diccionario (que eso
sí sería Filología). Para eso están los académicos. Lo que hago es
plantear el uso que la Academia adoptó en su momento sobre el
término “bar”: usar un significado para un vocablo que tiene
particularidades geográficas españolas. ¿Pero no se da cuenta de
que si se ha generado un discusión sobre eso es porque las
traslaciones del inglés no definen adecuadamente el “bar” español?
¿por qué no se va a plantear un significado propio? ¿Por qué tengo
que definir “bar” con una definición que no se aproxima a lo que
es? Yo personalmente no tengo ninguna intención de asumir
colonialismos culturales como en este caso: una cosa es traducir
al uso español, y adecuadamente, un vocablo del inglés, y otra muy
diferente meter con calzador el vocablo “bar” bajo un término
inglés que da pie a acepciones muy diferentes a lo que realmente
es.<br>
<br>
Si eso le parece incorrecto, lo siento, y si cuestiona supuestos
cimientos de OSM es porque están apoyados sobre sustrato
inapropiado, y sobre hacer el ridículo, también lo es que actuemos
con pleitesía rural adoptando un término para “bar” que puede
implicar desde bar, pub, restaurante o cualquier actividad similar
cuando tenemos algo bien definido. Pero bueno, por mi parte, y al
margen de las respuestas que pueda haber, doy por concluida mi
aportación, y continuaré tratando de aportar pulcritud a OSM sin
temor a parecer un aldeano –es más: orgulloso de serlo– por
plantear soluciones más ajustadas a la realidad.<br>
<br>
Saludos, <br>
<br>
El 26/06/2016 a las 13:40, Jorge Sanz escribió:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:CAGw=ncvF9Pf7RmwHJD_kDmuYhWTA=N5NzZi5Bv2TbeZChsiagQ@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">No. La Academia fija la norma sobre el Español.
Aquí no estamos hablando sobre la definición de bar en Español,
lo estamos haciendo sobre cómo definimos un establecimiento en
concreto en OpenStreetMap, que es un problema y contexto
diferente. Esto no es una discusión filológica por favor.
<div><br>
</div>
<div>Al final ese par "amenity/bar" solo lo vamos a ver/usar una
ínfima parte de los usuarios de OSM, la mayoría ven a ver un
icono en un mapa o un resultado en una búsqueda y eso tiene
que ser consistente en cualquier parte. Usamos el inglés para
definir esos pares claves valor y no veo ningún sentido
discutir en querer cambiar el idioma del etiquetado de OSM.</div>
<div><br>
</div>
<div>Si esta discusión la hacemos en la lista de tagging
sospecho que haríamos un ridículo espantoso.</div>
<div><br>
</div>
<div>Saludos.</div>
</div>
<div class="gmail_extra"><br>
<div class="gmail_quote">2016-06-26 13:20 GMT+02:00 Iñaki <span
dir="ltr"><<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:xakaubillos@correspondencia.eu"
target="_blank">xakaubillos@correspondencia.eu</a>></span>:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div>Es que Ud. mismo lo está diciendo: “encontrar un
vocabulario común” lo hace la Academia. Con respecto a
“Como comentaba Miguel arriba, el lenguaje en el que se
implementan las etiquetas es el inglés y esas etiquetas
ya están establecidas y consensuadas por la comunidad en
una discusión que si bien puede retomarse en cualquier
momento, ha de hacerse en el foro y según los
procedimientos que la propia comunidad ha aceptado”,
permítame que discrepe. Nadie de fuera me va a decir
cómo he de definir el bar. Y trasladar del inglés al
español es altamente peligroso. Que esta discusión haya
de hacerse en el foro no lo discuto, y supongo que si
hay que hacerse se hace, pero poco respeto entiendo es
no considerar el significado de bar en España y tomar la
traducción que viene del inglés. ¿Según esto, es más
que probable que no encuentre lo que busco en el bar
español, pues, yo, con cincuenta años superados por
“bar” entiendo lo que dice la Academia. ¿Qué entiendo un
chico adolescente o qué entiende un turista inglés? Es
verdad, hay que encontrar un vocabulario común, pero si
se va a visitar un bar español, si utilizo OSM para
localizar un “bar” en la parte histórica madrileña, sé
lo que estoy buscando: un bar de siempre, de tapas, como
mucho, pero no otra cosa. Y sí, tiene Ud. razón: quizá
haya que retomar lo que se tenía por definido.
<div>
<div class="h5"><br>
<br>
El 26/06/2016 a las 12:57, Jorge Sanz escribió:<br>
</div>
</div>
</div>
<div>
<div class="h5">
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr"><br>
<div class="gmail_extra"><br>
<div class="gmail_quote">2016-06-26 12:41
GMT+02:00 Iñaki <span dir="ltr"><<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:xakaubillos@correspondencia.eu"
target="_blank"><a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:xakaubillos@correspondencia.eu">xakaubillos@correspondencia.eu</a></a>></span>:<br>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div>Buenos días:<br>
<br>
En relación con qué es un bar, nos
podremos pasar la vida discutiendo y
alguien que vive en Vigo no tendrá la
misma definición que quien vive en San
Sebastián, Barcelona o Sevilla. Así que,
¿por qué no hacemos caso a lo que dice
el Diccionario de la RAE. Nos guste o no
ES LA MÁXIMA AUTORIDAD en cuanto a
definiciones en español. Aunque estemos
en desacuerdo, toca aceptar, y ya
discutiremos sobre otro tipo de
establecimientos similares, pero lo que
es bar está definido. Y, por supuesto
que, nos guste o no, la RAE está por
encima de todas las Wikipedias que pueda
haber sobre OSM.<br>
<br>
Que tengan Uds. un buen día.
<div>
<div><br>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Esa afirmación es muy peligrosa porque va
contra la esencia de OSM, que es encontrar
un vocabulario común para nuestra realidad
habitual e implementarlo en una base de
datos geográfica que podemos explotar de
forma homogénea. Si cada mapper aplica
ciegamente el criterio de su lenguaje sin
buscar un consenso en la comunidad, OSM
pierde totalmente su sentido.</div>
<div><br>
</div>
<div>Como comentaba Miguel arriba, el lenguaje
en el que se implementan las etiquetas es el
inglés y esas etiquetas ya están
establecidas y consensuadas por la comunidad
en una discusión que si bien puede retomarse
en cualquier momento, ha de hacerse en el
foro y según los procedimientos que la
propia comunidad ha aceptado.</div>
<div><br>
</div>
<div>Si yo me voy de viaje a no sé, Caracas,
espero que las etiquetas sean coherentes con
lo que hay en cualquier otra parte del
mundo.</div>
<div><br>
</div>
<div>Y dicho esto, hay casos donde hay que
hacer excepciones como es el caso de las
carreteras en África[1] por razones
totalmente justificadas (¡y documentadas y
discutidas!) pero creo que no es este el
caso, ¿no?</div>
<div><br>
</div>
<div>¡Saludos!</div>
<div>Jorge</div>
<div><br>
</div>
<div><br>
</div>
<div>[1] <a moz-do-not-send="true"
href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway_Tag_Africa"
target="_blank">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway_Tag_Africa</a></div>
<div><br>
</div>
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div>
<div>
<div> <br>
El 26/06/2016 a las 10:24, Miguel
Sevilla-Callejo escribió:<br>
</div>
</div>
</div>
<div>
<div>
<blockquote type="cite">
<p dir="ltr">Corto y pego más o
menos lo que comenté ya por
Telegram:</p>
<p dir="ltr">Lo que yo tengo muy
claro es que amenity=bar es bar de
copas y por tanto no podemos
etiquetar un bar tradicional como
tal pues te dan de desayunar,
comer, etc...</p>
<p dir="ltr">Entonces no es muy
desacertado que para nuestros
bares usemos amenity=pub</p>
<p dir="ltr">Tenemos que ser
conscientes de que OSM es un
proyecto global con el etiquetado
sobre la idiosincrasia británica o
sea "pensemos como un inglés".
Porque el inglés es la lengua
vehicular del proyecto. Y si cada
uno etiqueta como le viene en gana
restaremos operatividad a la base
de datos.</p>
<p dir="ltr">Para esto hay que
consensuar en la comunidad y
existe una lista de correo
específica para el etiquetado.</p>
<p dir="ltr">Podría entender que
propusiéramos una etiqueta de bar
español pero, como dije, no puedo
concebir que se use pub como bar
de copas pues es un pub= public
house (que tiene un sentido muy
similar a nuestros bares y no una
especie de "discoteca")</p>
<p dir="ltr">He vivido 2 años en UK
y efectivamente un pub no coincide
con un bar español pero sin lugar
a dudas un bar español no tiene
nada que ver con un bar de copas
inglés</p>
<p dir="ltr">Este tipo de cosas han
de hablarse y condensarse en
comunidad pues la discusión de dos
personas no lleva a crear un
etiquetado común el la base de
datos</p>
<p dir="ltr">[Mandé una foto de un
bar: "Cervecería Ondarreta" con
terraza donde estaba casualmente
tomando unas tapas/cenando] Esto
es un bar de copas???!!!</p>
<p dir="ltr">En nodo en OSM:<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="http://www.openstreetmap.org/node/2139501208"
target="_blank">http://www.openstreetmap.org/node/2139501208</a></p>
<p dir="ltr">No, disculpa, NO tiene
nada que ver con esta etiqueta:<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Tag:amenity=bar?uselang=es"
target="_blank">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Tag:amenity=bar?uselang=es</a></p>
<p dir="ltr">¿Qué esperará
encontrarse el alemán con ese
etiquetado?? A todas luces un bar
de copas.... no un sitio en donde
tomarse una cerveza y algo de
comer. </p>
<p dir="ltr">[E insistía] Hemos de
etiquetar desde el consenso
amenity=bar es bar de copas</p>
<p dir="ltr">[añadí enlace y textos
de la Wiki de la etiqueta pub]</p>
<p dir="ltr"><a
moz-do-not-send="true"
href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpub"
target="_blank"><a class="moz-txt-link-freetext" href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpub">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpub</a></a></p>
<p dir="ltr">"A pub or public
house is an establishment that
sells alcoholic drinks that can be
consumed on the premises. Pubs
commonly sell food which also can
be eaten on the premises. They are
characterised by a traditional
appearance and a relaxed
atmosphere. You can usually sit
down and there is usually no loud
music to disturb conversation. A
pub would be a good location to
meet after a day's mapping for
OpenStreetMap.</p>
<p dir="ltr">Historically, pubs
originate in Britain, Ireland,
Australia, Canada and New Zealand,
and can be traced back to Roman
taverns."</p>
<p dir="ltr">[Aunque no sea muy
relevante da la casualidad que
para el ejemplo que mostraba,
"Cervecería", se ajusta el icono
del render a la perfección]</p>
<p dir="ltr">"Pubs are rendered with
a proper pint glass on
the Mapnik layer."</p>
<p dir="ltr">Insisto, es conveniente
lo consensuemos/iniciemos debate
por la lista de email [por aquí]</p>
<p dir="ltr">Saludos </p>
<p dir="ltr">--<br>
🌍 Miguel Sevilla-Callejo<br>
from my mobile 📱</p>
<div class="gmail_quote">El
26/6/2016 0:46, "andrzej
zaborowski" <<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:balrogg@gmail.com"
target="_blank"><a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:balrogg@gmail.com">balrogg@gmail.com</a></a>>
escribió:<br type="attribution">
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Hola
Alejandro,<br>
<br>
Pienso lo mismo acerca de
amenity=bar y lo tengo en mi
lista de cosas<br>
con las que tener cuidado
etiquetando. Lo que no tengo
claro es en<br>
que grado corresponde
amenity=pub con los bares ya que
los pubs no son<br>
lugares tan tipicos para ir a
desayunar por ejemplo (o ni
siquiera<br>
abren hasta por la tarde). En
fin no hay una correspondencia
perfecta<br>
pero en en algunos casos se
podria considerar amenity=cafe
por<br>
ejemplo.<br>
<br>
Saludos<br>
<br>
2016-06-25 17:04 GMT+02:00
Alejandro S. <<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:alejandroscf@gmail.com"
target="_blank"><a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:alejandroscf@gmail.com">alejandroscf@gmail.com</a></a>>:<br>
> Buenas tardes,<br>
><br>
> Llevamos un rato
discuitiendo Carlos Tapia y yo
por el grupo de Telegram si<br>
> los bares tradicionales en
España se deberían etiquetar con
amenity=pub o<br>
> amenity=bar.<br>
><br>
> Yo opino que la etiqueta
amenity=pub [0] se corresponde
mejor con un bar<br>
> tradicional, en general es
un ambiente relajado, dan comida
y te puedes<br>
> sentar, en contraposición
con amenitiy=bar [1] que en
general se se refiere<br>
> a un establecimiento donde
solo venden bebidas, tienen
ambientes más<br>
> ruidosos, musica, hay que
estar de pie, etc. lo que en
España llamamos bar<br>
> de copas.<br>
><br>
> Carlos discrepa.<br>
><br>
> La wiki refleja que en los
países mediterráneos se puede
usar amenitiy=bar<br>
> para los garitos
tradicionales, pero yo creo que
esta excepción no favorece<br>
> el uso de los datos de OSM
al hacer que esa etiqueta no
tenga un uso<br>
> homogéneo en todo el mundo
y además hace que no se puedan
mapear bares de<br>
> copas en los países
mediterráneos :/<br>
> Esa excepción fue añadida
por un usuario en 2009 [2] y no
se si fue<br>
> consensuada adecuadamente.<br>
><br>
> [0]: <a
moz-do-not-send="true"
href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpub"
rel="noreferrer"
target="_blank"><a class="moz-txt-link-freetext" href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpub">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpub</a></a><br>
> [1]: <a
moz-do-not-send="true"
href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Tag:amenity%3Dbar"
rel="noreferrer"
target="_blank"><a class="moz-txt-link-freetext" href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Tag:amenity%3Dbar">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Tag:amenity%3Dbar</a></a><br>
> [2]:<br>
> <a moz-do-not-send="true"
href="http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:amenity%3Dbar&diff=prev&oldid=331228"
rel="noreferrer"
target="_blank">http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:amenity%3Dbar&diff=prev&oldid=331228</a><br>
><br>
> ¡Salud y libertad!<br>
> Alejandro Suárez<br>
><br>
>
_______________________________________________<br>
> Talk-es mailing list<br>
> <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Talk-es@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-es@openstreetmap.org</a><br>
> <a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es" rel="noreferrer"
target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es</a><br>
><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Talk-es mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Talk-es@openstreetmap.org"
target="_blank">Talk-es@openstreetmap.org</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es"
rel="noreferrer"
target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Talk-es mailing list
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:Talk-es@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-es@openstreetmap.org</a>
<a moz-do-not-send="true" href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es</a>
</pre>
</blockquote>
<p><br>
</p>
</div>
</div>
</div>
<br>
_______________________________________________<br>
Talk-es mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Talk-es@openstreetmap.org"
target="_blank">Talk-es@openstreetmap.org</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es"
rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es</a><br>
<br>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<div><br>
</div>
-- <br>
<div data-smartmail="gmail_signature">Jorge Sanz<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="http://www.osgeo.org" target="_blank">http://www.osgeo.org</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="http://wiki.osgeo.org/wiki/Jorge_Sanz"
target="_blank">http://wiki.osgeo.org/wiki/Jorge_Sanz</a></div>
</div>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
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<pre>_______________________________________________
Talk-es mailing list
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:Talk-es@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-es@openstreetmap.org</a>
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</pre>
</blockquote>
<p><br>
</p>
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Talk-es mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Talk-es@openstreetmap.org">Talk-es@openstreetmap.org</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es"
rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es</a><br>
<br>
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<br clear="all">
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<div class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature">Jorge
Sanz<br>
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target="_blank">http://www.osgeo.org</a><br>
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</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<br>
<pre wrap="">_______________________________________________
Talk-es mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Talk-es@openstreetmap.org">Talk-es@openstreetmap.org</a>
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</pre>
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<p><br>
</p>
</body>
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