<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=utf-8" http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<p><tt>Hola.</tt></p>
<p><tt>Estoy totalmente de acuerdo con Alejandro. Creo que este tema
genera más controversia del que debería por el hecho de que los
tags "bar" y "pub" tienen significado en español. Y además, el
significado español no coincide con la definición que se les da
en la wiki. Esto no nos pasa con otros tags. Si tenemos que
etiquetar un canal, miramos en la wiki qué descripción encaja
con lo que vamos a mapear y usamos "canal, "drain" o "ditch" en
consecuencia. Como para nosotros no significan nada, son como
códigos sin significado. Pues, "bar" y "pub" deberíamos
interpretarlos también como códigos sin significado y usar la
descripción de la wiki para decidir cuál usar.</tt></p>
<p><tt>Fijaros que es lo mismo que hacen los americanos cuando etiquetan
cualquier tipo de vía como "highway". Para ellos "highway" es una
autopista, pero no por ello dejan de usarlo para senderos,
calles, carreteras... porque es el código acordado en OSM.</tt></p>
<p><tt>Por buscar una analogía extrema y absurda, sería como querer
etiquetar el pilón de una fuente con "aerialway=pylon"[1], una góndola
de Venecia como "aerialway=gondola"[2] o el portal de una casa
con "power=portal"[3]. Ya sé que es absurdo, que nadie se me
enfade por favor, pero a veces llevar al extremo las cosas ayuda
a ilustrar lo que se quiere argumentar.<br>
</tt></p>
<p><tt>Un segunda cuestión, totalmente independiente del anterior,
pero que en este caso se entremezcla, es si la descripción de la
wiki nos satisface o no. Como la mayoría de las etiquetas se han
diseñado desde el punto de vista británico, a veces ocurre que
ninguna etiqueta describe adecuadamente algún elemento habitual
en otras zonas, pero que no existen allí (por ejemplo, frontones
de pelota vasca). En ese caso entiendo que lo lógico es discutir
la solución: crear una nueva etiqueta, usar una existente pero
añadir otra que lo refine... Pero, repito, siempre en base a
descripciones, no en base a la propia etiqueta, que debería
interpretarse como un simple código carente de significado.</tt></p>
<p><tt>Por tanto, si la descripción de "pub" no nos satisface para
los bares españoles, busquemos una solución, pero que esa
solución no sea usar "bar" porque *casualmente* la etiqueta
tiene el mismo nombre que el elemento que quiero mapear, aunque
su descripción no coincida.</tt></p>
<p><tt>Saludos,<br>
Ibai Gurrutxaga.<br>
</tt></p>
<p><tt>[1] <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:aerialway%3Dpylon">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:aerialway%3Dpylon</a><br>
[2] <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:aerialway%3Dgondola">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:aerialway%3Dgondola</a><br>
[3] <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:power%3Dportal">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:power%3Dportal</a><br>
</tt></p>
<p><tt></tt><br>
</p>
<br>
<div class="moz-cite-prefix">On 21/06/17 01:05, Alejandro S. wrote:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:CAMbxrVofd6ixjU0SQqF53aLqLn5OMdpyW9vqNJC7jVJOiH2n3g@mail.gmail.com"
type="cite">
<p dir="ltr">Hola, <br>
Como ya argumenté en su día cuando cree este hilo (espero que lo
hayáis leído antes de empezar a discutir de nuevo dando vueltas
a lo mismo) y corrobora en parte andrzej. <br>
No os confundáis, el texto de las claves y valores de las
etiquetas es un mero código, casualmente esta en inglés y lo
entendemos (la mayoría) porque tenemos la fortuna de entender
ese idioma, pero la relación entre lo que está escrito y lo que
representa no tiene porqué estar relacionado (natural=water
representa cualquier cuerpo de agua, aunque no sea de origen
natural). Por tanto que haya un cartel que indique que el nombre
del sitio es "Bar water" no quiere decir que tenga que
etiquetarse con "amenity=bar" ni con "natural=water", serán las
características del lugar las que indicaran que etiqueta
utilizar: Si es un sitio tranquilo, sin música fuerte, donde te
puedes sentar y comer algo "amenity=pub", si es una gran masa de
agua "natural=water" y si es un establecimiento con música
fuerte, sin asientos ni mesas y donde se venden cocteles
"amenity=bar". </p>
<p dir="ltr">Respondiendo a Javier Sánchez Portero, es la
herramienta de edición la que debe abstraer al usuario novel de
las etiquetas de manera correcta, al igual que en la etiqueta
"waterway=stream" podrá "Arroyo" y no "Retransmisión" para la
etiqueta "amenity=pub" podría poner "Bar" y para la etiqueta
"amenity=bar" podría poner "Bar de copas". De esta forma el
usuario novel que no se ha leído la wiki (mal hecho) no caerá en
errores por hacer traducciones literales. </p>
<p dir="ltr">No estoy de acuerdo con la excepción en la página de
la wiki sobre la etiqueta "amenity=bar" en la zona mediterránea,
no está consensuada y no aporta nada, solo resta información,
gracias a ese párrafo, en la zona mediterránea no puedes
distinguir un sitio tranquilo donde tomar una tapa sentado de un
garito con música y bebidas fuertes, porque todo puede estar
bajo la etiqueta "amenity=bar". Creo que aporta mucho más al
proyecto concretar que tipo de establecimiento estás mapeando
utilizando "amenity=bar", "amenity=pub", "amenity=cafe" o
"amenity=restaurant". <br>
Además siempre se pueden refinar aún más las características con
etiquetas como "cuisine" por ejemplo.</p>
<p dir="ltr">Esto se ha consultado también en la lista de tagging
pero se fueron por las ramas desviándose de la pregunta y son
llegar a ninguna conclusión. </p>
<p dir="ltr">Saludos, <br>
Alejandro </p>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr">On Tue, Jun 20, 2017, 23:53 andrzej zaborowski
<<a moz-do-not-send="true" href="mailto:balrogg@gmail.com">balrogg@gmail.com</a>>
wrote:<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Este
paragrafo de la wiki parece ser un comentario linguistico
sobre<br>
una coincidencia de palabras, no veo que invite a usar la
etiqueta<br>
amenity=bar para los bares "mediterraneos".<br>
<br>
Entiendo lo que dices de que el hecho de que el etiquetado
generalice<br>
un poco la informacion sobre los puntos de interes es una
ventaja, y<br>
tampoco estoy seguro si es buena idea crear un valor de
amenity=<br>
completamente nuevo. Pero en este caso, el de los cuatro o
cinco<br>
tipos de amenities donde puedes tomarte una cerveza, hay ya un
sistema<br>
de etiquetado algo detallado y bien establecido (porque para
los<br>
britanicos que crearon el proyecto era importante) y hay que
seguirlo.<br>
Los bares españoles tambien se pueden dividir en varios
subtipos y<br>
cada uno de ellos mas o menos corresponde con alguna de las
etiquetas<br>
ya existentes.<br>
<br>
La pagina de wiki citada incluso dice que el cafe juega un
papel mas<br>
importante que la cerveza en muchos de los bares y muchos de
ellos<br>
realmente son medio amenity=cafe y personalmente he usado esta<br>
etiqueta en algunos casos y todavia lo veo correcto. Otros
bares<br>
corresponden con amenity=restaurant o pub (que en general
tienen<br>
bastante en comun y creo que hay alguna ambiguedad en todo el
mundo),<br>
y otros, los bares de copas, con amenity=bar.<br>
<br>
El hecho de que la etiqueta sea textual en vez de ser un
numero como<br>
en los mapas antiguos para Garmin, y que justo diga "bar" no
deberia<br>
influir en su uso. Por otro lado conviene tener una
definicion simple<br>
de lo que esta etiqueta significa y asumir que corresponde con
la<br>
palabra española bar lo simplifica bastnate. En fin no una
solucion<br>
perfecta.<br>
<br>
Saludos<br>
<br>
2017-06-20 20:51 GMT+02:00 dcapillae <<a
moz-do-not-send="true" href="mailto:dcapillae@gmail.com"
target="_blank">dcapillae@gmail.com</a>>:<br>
> La página en inglés para "amenity=bar", en su edición
actual (20/06/2017),<br>
> dice que:<br>
><br>
> «En los países mediterráneos, la palabra "bar" tiene un
significado<br>
> diferente (aunque esto no significa necesariamente que la
etiqueta deba<br>
> aplicarse de forma diferente). Allí un bar es parte
integral del estilo de<br>
> vida. Se va por la mañana a desayunar, en el almuerzo
sirven comidas<br>
> sencillas, durante todo el día (si no se cierra después
del almuerzo) la<br>
> gente lo usa para tomar un café rápido y por la noche es
un lugar de<br>
> encuentro para tomar un aperitivo antes de la cena.
Algunos abren por la<br>
> tarde y durante la noche, aunque la mayoría cierran por
la noche, algunos<br>
> venden también tabaco, caramelos y sellos. A diferencia
de un /pub/, este<br>
> tipo de bar está abierto para el desayuno y el café juega
un papel mucho más<br>
> importante que la cerveza».<br>
><br>
> La documentación de la etiqueta invita a usarla
indistintamente para bares<br>
> en cualquier parte del mundo. Además, relaciona las
diferencias existentes<br>
> en los países mediterráneos con nuestro "estilo de vida",
esto es, con<br>
> nuestra cultura y nuestras costumbres. Yo comparto esta
forma de verlo, y<br>
> creo que resulta muy útil para resolver problemáticas
semejantes con otros<br>
> tipos de etiquetas que estén relacionadas con costumbres
culturales.<br>
><br>
> Sinceramente, no veo la necesidad de crear algo nuevo.
Todos sabemos que un<br>
> bar en España es diferente de un bar en Inglaterra. Los
ingleses también lo<br>
> saben. Nadie debería extrañarse si al entrar en un local
etiquetado con<br>
> "amenity=bar" en España no encuentra el típico bar
inglés. Lo contrario<br>
> sería lo extraordinario.<br>
><br>
><br>
><br>
> -----<br>
> Daniel Capilla<br>
> OSM user: dcapillae<br>
> --<br>
> View this message in context: <a moz-do-not-send="true"
href="http://gis.19327.n8.nabble.com/Bar-tradicional-amenity-pub-o-amenity-bar-tp5876448p5898171.html"
rel="noreferrer" target="_blank">http://gis.19327.n8.nabble.com/Bar-tradicional-amenity-pub-o-amenity-bar-tp5876448p5898171.html</a><br>
> Sent from the Spain mailing list archive at Nabble.com.<br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Talk-es mailing list<br>
> <a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Talk-es@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-es@openstreetmap.org</a><br>
> <a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es"
rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Talk-es mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Talk-es@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-es@openstreetmap.org</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es"
rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<br>
<pre wrap="">_______________________________________________
Talk-es mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Talk-es@openstreetmap.org">Talk-es@openstreetmap.org</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</body>
</html>