<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>Saludos, Santiago te respondo:</div><div><br></div><div>1-Acertado o no sí, te puede parecer, eres libre, faltaría más, de expresar tu opinión ;)</div><div>2-Ahora bien "cualquier otro criterio" no hace falta que sea subjetivo, almenos en la propuesta que he realizado. Repito los "ejes" de la propuesta:</div><div><br></div><div>-Tener en cuenta IMD - Intensidad Media Diaria: son estudios anuales hechos por Fomento y otras administraciones y entes. No son subjetivos, los números son los que son y determinan las vías más usadas,además de forma proporcional, por provincias.</div><div>-Tener en cuenta la jerarquía de las vías adyacentes: tienen las categorías administrativas que tienen, no es opinable.</div><div>-Características físicas: dudo que la existencia o no de puentes y túneles en su trazado sea una cosa subjetiva y que se pueda cambiar a corto plazo: o se tienen o no se tienen</div><div><br></div><div>3- La información administrativa ya está representada por la primera letra en las referencias, no hace falta sobrerepresentarla</div><div>4-Lo que fue subjetivo en su día fue escoger el criterio inglés (administrativo) y no el alemán (físico) en el momento en que se consideró en la comunidad española de OSM en su día. Podemos estar de acuerdo o no, nos pueden gustar más o menos los criterios, se puede ser todo lo reticente a los cambios que se quiera, pero subjetivo, con estudios de Fomento y realidades físicas de por medio, poco o nada.</div><div>5-Otra cosa muy subjetiva es el conocimiento local y nadie lo pone en duda como fuente para mapear.</div><div><br></div><div>yopaseopor</div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Wed, Oct 24, 2018 at 1:42 AM Santiago Higuera <<a href="mailto:shiguera@osgeo.org">shiguera@osgeo.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Hola:<br>
Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el etiquetado<br>
principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de<br>
descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas adicionales,<br>
que pueden usar los programas de routing. La denominación<br>
administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder<br>
identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras.<br>
A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial) hay<br>
que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E).<br>
Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado.<br>
<br>
Es mi opinión.<br>
Un saludo<br>
<br>
Santiago Higuera<br>
<br>
<br>
El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió:<br>
> Saludos gente:<br>
> Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra "Carreteras" <br>
> y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria<br>
> reclasificación de la red de carreteras en nuestro país.<br>
> <br>
> El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños retoques,<br>
> no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de Fomento<br>
> desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha limitado a<br>
> cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna<br>
> carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo<br>
> originariamente, se puede comprobar con los mapas provinciales<br>
> impresos del IGN [0] ) .<br>
> Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran las<br>
> nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura en<br>
> la última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a llamarse<br>
> A- y AP- , lo cual ponía en primer término las nacionales, carreteras<br>
> con placa de fondo rojo<br>
> A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su clasificación<br>
> (algunas siguiendo criterios territoriales, otras asumiendo la<br>
> clasificación ya existente).<br>
> Para finalizar mi razonamiento de base evidenciar que la inversión<br>
> desde entonces , en lo que a infraestructuras viarias se refiere se<br>
> han centrado en un muy alto porcentaje a vías de doble carril por<br>
> sentido. Para las vías de doble sentido con carril único ha habido<br>
> mucho menos. De hecho la nomenclatura aprobada para distinguir las<br>
> nacionales partícipes de esa inversión respecto a las que no la han<br>
> tenido acabó por desaparecer [2] y darse a extinguir manteniéndose<br>
> solo en autonomías como Galicia. En otras autonomías esa inversión se<br>
> ha producido igualmente pero o bien se ha integrado en la<br>
> nomenclatura general o bien se ha generado todo un esquema diferente,<br>
> en base a sus competencias sobre carreteras.<br>
> <br>
> Dado que los esquemas de OSM de normalización en esta materia van por<br>
> país esto nos deja la situación que se dió en su momento:<br>
> <br>
> -Se asimila la clasificación administrativa (de quien depende la vía)<br>
> a las categorías de OSM. [3]<br>
> -Si miramos Cartociudad veremos que Fomento hizo lo mismo: asignar<br>
> colores en base a la administración de la que pertenece asimilando<br>
> los conceptos vías secundarias y terciarias para autonómicas y<br>
> provinciales, con una pequeña flexibilización para las primeras,<br>
> existiendo de primer y segundo grado (naranja y verde). [4]<br>
> <br>
> A grosso modo el resultado es que, en general,en sus inicios en OSM<br>
> se usó: <br>
> -trunk para nacionales (rojo)<br>
> -primary serían autonómicas de primer orden (naranja)<br>
> -secondary autonómicas de segundo orden (verde)<br>
> -tertiary carreteras locales dependientes de las diputaciones<br>
> provinciales/ayuntamientos, en función de la autonomía. (amarillo)<br>
> <br>
> En todo esto hay una excepción: , para motorway, en la que a partir<br>
> de tener doble carril segregado hay pocas dudas de lo que es una<br>
> autovía, pertenezca a la administración que pertenezca, desde los<br>
> inicios de la comunidad española en OSM. <br>
> Sin embargo si miramos mapas como Cartociudad veremos que el Gobierno<br>
> de España no hace lo mismo ya sean vías rápidas o autovías, si son<br>
> autonómicas aparecen como mucho con el cajetín naranja, el que<br>
> corresponde a las autonómicas de primer grado, asignado<br>
> tradicionalmente a las carreteras secundarias autonómicas, aunque<br>
> tenga tres carriles por sentido.<br>
> <br>
> Hagámonos ciertas preguntas:<br>
> -¿Cuantos años hace que Fomento no hace una nacional nueva (con nueva<br>
> nomenclatura), siguiendo el esquema del cuarto Plan General de<br>
> Carreteras de 1939-41 (llamado Plan Peña)? Para que nos hagamos una<br>
> idea la N-260, el Eje Pirenaico data de algo más allá del 2000, pues<br>
> si miramos los mapas de la época (1998) aunque sale en rojo mantiene<br>
> la antigua nomenclatura.<br>
> -¿Por qué sólo se transmiten a las autonomías o diputaciones las vías<br>
> secundarias o tramos en desuso (por existir una autovía en su<br>
> trazado) y no al revés (una carretera totalmente mejorada) ? ¿Cuantas<br>
> "nacionalizaciones" ha habido en estos 30 años (pasar una carretera a<br>
> titularidad de Fomento y asignarle una referencia nueva)?<br>
> <br>
> Esto nos deja un modelo que acaba ...por no reflejar la realidad de<br>
> una vía (si consideramos realidad como algo más allá que vaya de su<br>
> categoría administrativa).<br>
> Además esta última viene nada por las letras de inicio de cada vía<br>
> (con alguna coincidencia):<br>
> <br>
> N- para las nacionales dependientes de fomento<br>
> -Inicial de las autonomías para las autónomicas de primer y segundo<br>
> grado<br>
> -Inicial de las provincias para las locales, de tercer grado (aunque<br>
> hay autonomías que usan las iniciales de los ayuntamientos, y otras<br>
> usan las iniciales de provincia también para las autonómicas de<br>
> primer grado<br>
> <br>
> Por ello pido un reclasificación que vaya más allá de la categoría<br>
> administrativa de la vía desligando las primeras letras del color de<br>
> las mismas.<br>
> De hecho esta reclasificación ya se está haciendo en parte [5] ,<br>
> sobretodo con las vías autonómicas, porque:<br>
> <br>
> -Hay autonómicas que están siendo vitales para el flujo que va más<br>
> allá de la propia autonomía. Pondría como ejemplo , en Catalunya,  la<br>
> carretera C-16, llamada Eix del Llobregat la cual, sin estar<br>
> desdoblada aún en su totalidad es clave para la movilidad con Andorra<br>
> y Francia, a través del Túnel del Cadí.<br>
> -Hay autonómicas que han supuesto una fuerte inversión por parte de<br>
> la autonomía, no siendo autovía, como por ejemplo los Corredores<br>
> gallegos (CG) [6] que incluso usan la nomenclatura y colores de las<br>
> extintas vías rápidas (ahora vía para automóviles, señal que se usa<br>
> poco en España - sí la S1a cuando son autovías).<br>
> -En este paquete entran también todos los tramos que se han cedido de<br>
> vías nacionales a otras administraciones locales, ayuntamientos o<br>
> diputaciones, algunas han cambiado de denominación, otras siguen con<br>
> su N delante acompañadas de algún sufijo, alguna letra del abecedario<br>
> [7] .<br>
> <br>
> Creo que es hora de hacer este tipo de reclasificación también con<br>
> las vías dependientes de Fomento de un solo carril por sentido<br>
> porque:<br>
> <br>
> -Algunas son tramos que tienen como vía alternativa una autovía libre<br>
> de pago (sea esta de la administración que sea), dejando un tráfico<br>
> testimonial en la carretera nacional adjacente, sea la provincia que<br>
> sea. Pienso en la N-120, en el tramo que tiene la A-231 como vía al<br>
> costado.<br>
> -Algunas son tramos que se han quedado cortados ya que se ha<br>
> aprovechado el trazado de la antigua nacional para ejecutar la<br>
> autovía. Pienso en la N-3, en Valencia.<br>
> -Algunas no tienen permitido el tráfico general de todo tipo de<br>
> vehículos. (en Catalunya, por ejemplo,  existen restricciones a<br>
> camiones en varias de ellas [8])<br>
> -Algunas de ellas dan acceso a carreteras de otras categorías,<br>
> mayores que terciarias pero menores que nacionales.<br>
> <br>
> Pros:<br>
> <br>
> -Un mapa más realista, con un ruteo más optimizado, evitando<br>
> determinadas vías que serían aceptadas de entrada independientemente<br>
> de las condiciones de la misma y aceptando otras que, de otra manera<br>
> no serían consideradas.<br>
> -Adaptación de la normalización a las descripciones que podemos<br>
> encontrar en la wiki. Algunas trunk no coinciden para nada ni con la<br>
> descripción de la wiki  ni tampoco con su fotografía, aunque<br>
> reconozcamos que en este criterio primaría la normalización de cada<br>
> estado por encima de su definición.<br>
> <br>
> Contras:<br>
> <br>
> -"Rotura" de la jerarquía administrativa establecida: Una nacional<br>
> dejaría de tener el color rojo (bueno, depende del render, antes era<br>
> verde, ahora es un rojo atenuado o en el render alemán va acompañado<br>
> de una franja blanca central - para colores usar como ejemplos [9]).<br>
> Aunque teniendo en cuenta que se ha revisado la normalización por<br>
> comunidades autónomas ya hay algunas vías que han "subido" a esa<br>
> categoría y se representan como si nacionales fuere, evidentemente<br>
> con su referencia correcta, así que no llevan una N precisamente<br>
> delante aunque son de ese mismo color. Y ya no planteo por supuesto,<br>
> las ya transferidas que aunque con N- delante ya son autonómicas o<br>
> locales de "pleno derecho".<br>
> <br>
> -"Rotura" de la red: como dije antes la red ya está "rota" en el<br>
> momento que hay autovías que pisan y rompen ese trazado literalmente,<br>
> por otro lado hay que entenderlo, muchas de las vías que rompieron<br>
> esa red (físicamente, literalmente) son autovías, de libre pago, que<br>
> canalizan la mayoría del tráfico que tenía esa antigua carretera<br>
> nacional . Incluso estas autovías autonómicas se han convertido en<br>
> una buena alternativa para circulaciones que van más allá de la<br>
> autonomía que las paga (como por ejemplo la Autovía del Camino de<br>
> Santiago , desde Burgos a León, llamada A-231 y dependiente de la<br>
> Junta de Castilla y León). Lo cual significa que la red de tráficos<br>
> "no está rota", lo que estaría roto en todo caso es un esquema que<br>
> solo tenga en cuenta las nacionales, la autovía continua a su lado,<br>
> dando continuidad a los flujos de tráfico.<br>
> <br>
> -Incoherencias: el hecho de que tengamos en cuenta otros parámetros<br>
> más locales podría dar lugar a situaciones un poco curiosas (que por<br>
> otro lado ya existen en vías de otras titularidades, qué se le va a<br>
> hacer , nos queremos llamar diferentes pero somos todos muy iguales y<br>
> los problemas de un gobierno central se replican y detectan a su<br>
> escala en cada administración, no solo del Gobierno de España). Así<br>
> podemos ver que la inversión por territorios es muy desigual y muchas<br>
> veces no tiene en cuenta una cierta coherencia y continuidad:<br>
> autovías que se acaban al llegar a una provincia (A-12 Logroño-<br>
> Burgos), carreteras de 8 metros que se convierten en 5 y sin pintura<br>
> (C-26, de Solsona a Berga) o incluso misma carretera y sin cambiar de<br>
> referencia ni de territorio (de municipio quizá) como la N-260 en<br>
> Sarroca de Bellera, la cual , formando parte del Eje Pirenaico no ha<br>
> recibido una inversión significativa desde que casi se cambió su<br>
> nomenclatura para formar ese eje, a la espera de un proyecto de<br>
> variante de trazado que no llega. Esta revisión podría dar lugar a<br>
> que esas diferencias ya existentes se manifestaran más claramente en<br>
> el mapa, con cambios de categoría al pasar de comunidad autónoma, por<br>
> ejemplo, aunque ya hay algunas que así ya se manifiestan.<br>
> También deberíamos tener en cuenta que el hecho de tratar vías muy<br>
> largas, que abarcan varios territorios de forma pormenorizada en el<br>
> mapa podría dar lugar a otras inconsistencias: si se aplicara una<br>
> normalización general sin tener en cuenta los casos particulares<br>
> podría darse el caso de circulaciones desde autovías a autonómicas de<br>
> primer grado vía terciarias (aquellas nacionales paralelas a las<br>
> autovías que hayan perdido su categoría) dejando un poco sorprendido<br>
> al usuario de nuestros mapas (lo cual no significaría de entrada que<br>
> el ruteo posible estuviera mal, pero vamos a reconocer que no sería<br>
> estético).<br>
> Este hecho ya se da desde las carreteras transferidas si no tienen<br>
> enlaces directos con las autovías y usan la antigua nacional para<br>
> conectarse a la red.<br>
> <br>
>  <br>
> Por ello , y habiéndolo hablado en una reunión remota con motivo de<br>
> la Geocamp me dispongo a redactar unas guías de como este proceso se<br>
> podría llevar a cabo.<br>
> La mejora del ruteamiento resultante podría llevarnos incluso a<br>
> realizar un proceso explicable y exportable a otros territorios y<br>
> situaciones.<br>
> <br>
> Considero que para hacer un proceso objetivo debemos de fijarnos en<br>
> realidades matemáticas y físicas, comprobables y poco variables en el<br>
> tiempo, de las cuales disponemos de datos, no solo estadísticos sino<br>
> también imágenes in situ de las diversas vías.<br>
> <br>
> Para ello seguiría 3 premisas básicas:<br>
> <br>
> A-El primer elemento que tendría en cuenta sería el IMD relativo a la<br>
> zona dónde se sitúa (provincias):<br>
> <a href="https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidentes-ma" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidentes-ma</a><br>
> pa-estimacion-y-evolucion/mapas-de-trafico<br>
> <br>
> Para el caso que nos ocupa estos datos se publican en la web de<br>
> Fomento, de forma anual y por provincias. <br>
> Es importante tener en cuenta esta división pues los IMD deben de ser<br>
> proporcionales al territorio: los números de la provincia de<br>
> Barcelona nunca serán los de la de Soria pero eso no quiere decir que<br>
> todas las nacionales de Soria pasen a ser terciarias directamente.<br>
> Además también disponemos de información sobre los accesos a las<br>
> capitales de provincia, y el paso de los vehículos pesados. Si<br>
> quisiéramos afinar más el tiro podríamos incluso mirarnos la serie<br>
> estadística y su evolución, para demostrar que no es flor de un día,<br>
> pero en la mayoría de casos dudo que existan dudas sobre una<br>
> disminución del tráfico ostentosa para aquellas vías que ahora<br>
> disponen de alternativas libres de pago de doble carril.<br>
> <br>
> B-Jerarquía de las carreteras adyacentes sin vías alternativas:<br>
> Dado que muchas vías ya no principales dan acceso a otras que sí lo<br>
> siguen siendo se debe mantener la coherencia de jerarquías. Por ello<br>
> es interesante analizar salida por salida de autovía para determinar<br>
> las carreteras adyacentes a ella y así mantener una categoría acorde<br>
> a esas vías, no siendo menor que la vía a la que dan servicio. <br>
> Ejemplo , para pasar a una secundaria desde la salida de una autovía<br>
> a una nacional esta última debiera tener mínimo la misma categoría<br>
> que la secundaria a la que va a dar acceso.<br>
> <br>
> C-Características físicas de la vía que no pueden variar sin un<br>
> proyecto a ejecutar:<br>
> <br>
> Mediante el mapa de velocidades medias publicado por Fomento<br>
> descubriremos cuales son aquellas vías que mantienen una alta<br>
> velocidad media y por lo tanto deben de ser vías fiables y seguras<br>
> (si no esa velocidad media se vería bastante mermada - límites de<br>
> velocidad, radares, etc.)<br>
> <a href="https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidentes-ma" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidentes-ma</a><br>
> pa-estimacion-y-evolucion/mapas-de-trafico<br>
> <br>
> En última instancia contemplaremos también otros elementos que hacen<br>
> una vía más segura: <br>
> -si tiene cruces internivel<br>
> -si dispone de arcén<br>
> -si hay elementos permanentes que entorpezcan el tráfico libre<br>
> <br>
> Creo que siguiendo estas tres premisas y haciendo un trabajo de<br>
> comunidad podremos disponer de una base de datos (es lo que es OSM,<br>
> olvidémonos de los colorines) actualizada y que mejore el ruteamiento<br>
> para sus usuarios y usuarias, teniendo en cuenta las mejores<br>
> alternativas, al margen de quien gestione la vía, que eso al usuario<br>
> habitual le suele importar bien poco.<br>
> <br>
> Agradezco vuestra atención y espero vuestras opiniones<br>
> yopaseopor<br>
> <br>
> [0] <a href="http://www.ign.es/web/catalogo-cartoteca/search-in-provinauto.htm" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.ign.es/web/catalogo-cartoteca/search-in-provinauto.htm</a><br>
> l<br>
> [1] <a href="http://www.dgt.es/revista/archivo/pdf/num163-2003-Carreteras.pdf" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.dgt.es/revista/archivo/pdf/num163-2003-Carreteras.pdf</a><br>
> [2] <a href="https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADa_r%C3%A1pida" rel="noreferrer" target="_blank">https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADa_r%C3%A1pida</a><br>
> [3] <a href="https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES:Espa%C3%B1a/N" rel="noreferrer" target="_blank">https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES:Espa%C3%B1a/N</a><br>
> ormalizaci%C3%B3n&direction=next&oldid=47790<br>
> [4] <a href="http://www.cartociudad.es/visor/" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.cartociudad.es/visor/</a><br>
> [5] <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3" rel="noreferrer" target="_blank">https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3</a><br>
> %B3n#Clasificaci.C3.B3n_seg.C3.BAn_la_Comunidad_Aut.C3.B3noma<br>
> [6] <a href="https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Red_de_Carreteras_de_Galicia" rel="noreferrer" target="_blank">https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Red_de_Carreteras_de_Galicia</a><br>
> [7] <a href="https://www.boe.es/buscar/pdf/2015/BOE-A-2015-10439-consolidado.p" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.boe.es/buscar/pdf/2015/BOE-A-2015-10439-consolidado.p</a><br>
> df<br>
> [8] <a href="https://www.fenadismerencarretera.com/prohibicion-circulacion-cam" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.fenadismerencarretera.com/prohibicion-circulacion-cam</a><br>
> iones-n240-n340-nii/<br>
> [9] <a href="http://leaflet-extras.github.io/leaflet-providers/preview/" rel="noreferrer" target="_blank">http://leaflet-extras.github.io/leaflet-providers/preview/</a><br>
> _______________________________________________<br>
> Talk-es mailing list<br>
> <a href="mailto:Talk-es@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-es@openstreetmap.org</a><br>
> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es</a><br>
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_______________________________________________<br>
Talk-es mailing list<br>
<a href="mailto:Talk-es@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-es@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es</a><br>
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