<div dir="ltr">Buenas <div><br></div><div>Creo que Lanxana tiene razón que se a descentrado un poco la conversación y pido disculpas por la parte de ello que es mi culpa.</div><div>El texto crece, crece ,crece pero al final no se resuelven las dudas y es difícil de seguir.</div><div><br></div><div>Hoy por hoy la propuesta lo único que entiendo es que se cogen todos los datos, pero después de muchas veces que se a tratado el tema sinceramente todavía no sé como coger una carretera y cómo ponerla según el criterio que comentas. Y es donde desde el primer mensaje se ha comentado la subjetividad.</div><div><br></div><div>Creo que es bueno seguir la conversación a partir de lo que a comentado Lanxana que es un resumen más o menos de las dudas.</div><div><br></div><div>1 - El tema de partir o no la vía en varias categorías a lo largo de su trazado lo he preguntado creo que 2 veces. Creo necesaria la respuesta de que considera la propuesta. Creo que es un punto importante.</div><div>2 - Capacidad o importancia no tiene que ver con características físicas. Habra en casos que coincidirá, en muchos casos pero no todos, y son cosas diferentes. Lo ideal es que coincidiera pero por desgracia no siempre es así. Creo que por eso para temas físico hay más etiquetas. Entre capacidad e importancia yo tiro más por importancia. Es una cosa más fija y sin menos dudas. Eso no quita que se pueda abrir el debate algún cambio del sistema actual.</div><div>3 - Es una cosa que creo que es muy difícil de determinar y problema grande de poder realizar este cambio. Lo único que le veo una salida real es al tema de la carretera paralela a una autovía. Con varias cosas que concretar de cómo se haría exactamente pero posible. Lo demás es muy cambiante y subjetivo según zonas. Tienes carreteras que no mejoran y conservan aunque son importantes porque van hacer la autovía paralela. Pero a la vez la autovía paralela tampoco llega. Y luego carreteras que a lo mejor son menos importantes pero el arreglo es mucho más barato que una autovía nueva y sí se ha realizado. O que llegues pases de provincia y en un lado se conserve y en el otro no.</div><div>4 - Ahora mismo no se me ocurre más.</div><div>5 - Yo creo que no y vuelvo al punto 3 y alargo. Por desgracia en este sentido en una mayoría de la red nacional la importancia se ha medido por hago o no autovía, el punto medio no suele existir. Y o se ha llegado hacer autovía o sigue como estaba la carretera hace años. Incluso dentro de las propias autovías lo sufrimos, que al ver una autovía de hace 20 años y una moderna no tiene nada que ver aun teniendo más importancia la de hace 20 años.</div><div>6 - Este punto no termino de entender a qué se refiere exactamente. Normalmente creo que si hay 2 trazados tiene más importancia uno que otro. No termino ahora de visualizar el caso al que te refieres.</div><div>7 - Yo creo que sí. Cómo he comentado por arriba la importancia no siempre esta ligada con el resto de características. Sería lo ideal pero no es así. Todo esto también cambia según las zonas de España, tenemos un país muy diverso.</div><div><br></div><div>un saludo.</div><div><br></div><div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">El dom., 28 oct. 2018 a las 8:30, yo paseopor (<<a href="mailto:yopaseopor@gmail.com">yopaseopor@gmail.com</a>>) escribió:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Sat, Oct 27, 2018 at 12:54 AM Jorge Sanz Sanfructuoso <<a href="mailto:sanchi2@gmail.com" target="_blank">sanchi2@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><br><div>Yo no conozco esas revisiones que comentas en todas las carreteras menos en las nacionales. </div></div></div></blockquote></div></div></div></div></div></div></div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>-De las varias propuestas de normalización física de vías acabaron saliendo cambios en varias autonomías, en la lista puedes ver comentarios sobre la red de Canarias, Andalucía, Catalunya o Galicia entre otras. De todas formas, dado que esta propuesta es objetiva (usa estadísticas como los IMD de que disponen la mayoría de infraestructuras, sean de la administración que sean, así como la velocidad media) o las características visibles de la vía (cruces internivel, etc.) vale para cualquier administración y estaría de acuerdo en aplicarla en cualquier carretera de cualquier administración.<br></div></div></div></div></div></div></div></div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><br><div>Hay un problema muy claro en esta propuesta y que todavía no esta aclarado y nunca aclaras y vas cogiendo de un sitio y de otro y no concretas. Tan pronto hablas de IMD, como de cruces a nivel, velocidad media, cómo algún otro parámetro. Una propuesta no puede ser una mezcla de todo sin definir cómo se usa claramente. No digo que no se pueda combinar todo, que puede que sí. Pero es que no concretas nada. Usa todo ¿cómo dice tu propuesta que se use todo eso concretamente? de una manera que no lleve a líos y ambigüedades? ¿Vamos por trocitos de carretera? ¿carreteras completas?.... Ya varias cosas de estas te las he comentado pero son cosas que si no se concretan claramente no se puede usar nada. Eso desde el primer mensaje que se ha dicho que no es objetivo es el mayor problema y todavía no lo he visto solucionado.</div></div></div></blockquote><div><br></div></div></div></div></div></div></div></div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>Desde el primer mensaje hablo de todos los aspectos de la propuesta. De hecho siempre los ordeno de igual forma,porque ese es el orden de criterio que según la propuesta se debe seguir. En caso de duda podemos usar el criterio inferior .Y todo ello obtenido en una medida que sea proporcional: Provincial.<br><br>Criterios<br><br>-Intensidad de uso: determinada por el IMD y por la coherencia de vías adyacentes: para acceder a una vía de categoría inferior desde una autovía se debe mantener mínimo la categoría de la vía  a la que se pretende acceder (para evitar el autovía-tertiary-primary).<br>-En caso de existir dos salidas que compartan este acceso a otra vía, se mantiene el tramo de la misma categoría a la que se accede.<br><br>A partir de ahí podemos tener otros parámetros en cuenta si estos primeros no han sido suficientemente clarificadores:<br><br>-Experiencia de uso: determinada por la Velocidad Media (una velocidad media alta da muchos números a pocos obstáculos, y altos límites de velocidad, si hubiera dificultades el límite de velocidad bajaría)<br>-Características físicas de la vías, además en este orden, por seguridad: cruces internivel, velocidad máxima, obstáculos en las vías (badenes, tablas, etc.)<br><br>¿De todo ello , qué se necesita concretar más y qué sigue siendo subjetivo o requiere mucha más información?<br><br>-¿Un número de IMD 10 veces más bajo que el de la vía de al lado es subjetivo? De hecho si se ha detectado un error en el IMD en una estación en concreto fue porque se vio que ese valor no era factible en esa zona.<br>-¿En plena Meseta y sin accidentes geográficos importantes una velocidad media de 90 km/h vs. una velocidad media de 70 km/h es subjetiva?<br>-¿Es subjetivo el hecho de que en una vía de los 20 cruces que existen en 100 km un 90% sea internivel y que en otra vía en cambio sólo lo sea el 10%, con sus correspondientes límites de velocidad reducida para acometer los cruces a nivel ?<br>-¿Es subjetivo que en esa misma vía además la velocidad máxima acostumbre a estar entre los 100/80km/h o entre los 60/40 km/h ?<br>-¿Es subjetivo que esa misma vía no atraviese ninguna población o bien que atraviese poblaciones y en su recorrido existan rotondas, badenes, tablas, reductoras de velocidad, etc.?<br>-¿Es subjetivo que todo esto pueda estar redactado de forma exacta y clara en la wiki (una vez aprobado, claro)?<br>-¿Es subjetivo que además la comunidad pueda ayudar al mapeador/a inexperto que se decida a participar en la recategorización?<br><br>Recordemos que esta propuesta va para las vías de plataforma única (un carril x sentido) dependientes de Fomento...porque si miramos el mapa estos otros criterios ya se han tenido en cuenta para las vías de otras administraciones (el ejemplo de Ávila-Salamanca vs. Leganés-Móstoles).<br>Especialmente esta propuesta afecta a aquellas vías que tienen en paralelo una misma vía de categoría superior que antes de la clasificación no existía y que absorbe la mayor parte del tráfico rodado, a veces suplantando el recorrido e incluso partiendo el trazado de este haciendo imposible su continuidad. Por las características de la propuesta dudo que haya grandes cambios en los ejes sin alternativas de doble plataforma de libertad de pago pues seguramente no habrá trasvase de vehículos entre vías, su IMD ,aunque proporcional en su provincia, no bajará y por lo tanto no variará de categoría. <br></div></div></div></div></div></div></div></div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>Vale los ruteadores entonces no dan problemas. ¿dónde esta el problema entonces? Si es solo para que se vea un estudio es añadirlo a una etiqueta que muestre ese estudio (tampoco es el cometido de OSM creo pero bueno se podría poner). Si es añadir ancho y otros parámetros que ya tienen etiquetado no hace falta cambiar nada. Depende de las necesidades ya usaras esos datos para lo que necesites. Y si necesitas combinarlos puedes crear un render que los combine. El problema tan grande para cambiar todo no termino de verlo.</div></div></div></blockquote></div></div></div></div></div></div></div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>No hablemos de "colores" de forma "inocua". El "color" , en este caso, viene determinado por la categoría. Dadme un mapa en blanco y negro y el resultado será el mismo. Me interesa la categoría pues es la que determina su importancia en OSM, no para un renderizado concreto: para la estructura del mapa y de la base de datos. Al final el usuario escoge en función de esos datos.<br><br>Por poner un ejemplo personal esos datos decían:<br> <br>-A-3 atasco de 40 km., antes de llegar a Valencia<br>Solución: recalculamos ruta con vías adyacentes: tramos de N-3 , trunk (Osmand y Mapsme daban misma solución)<br>Resultado: vías de servicio, vallas que impedían el paso, badenes, tramo sin asfalto, curvas, velocidad media de 50 km/h en un tramo vacío de tráfico. Eso es la N-3 según la realidad . La mayoría era trunk según OSM. Puede ser que: <br><br>-si el ruteador hubiera encontrado un maxspeed=20 yo hubiera tomado otra decisión<br>-si el ruteador hubiere encontrado barrier=fence yo hubiera tomado otra decisión<br>-si el ruteador hubiera encontrado smoothness=horrible yo hubiera tomado otra decisión<br>-si el ruteador hubiera encontrado traffic_calming=table yo hubiera tomado otra decisión<br><br>Y todo ello acompañado de sus diversas advertencias, renderizados, etc.<br><br>Evidentemente me equivoqué yo, el GPS sólo me dió los datos existentes sobre la vía en OSM .Pero yo vi trunk en la mayoría de recorrido y me fié. No tengo tan claro que si hubiera visto tertiary/unclassified hubiera hecho caso al ruteador. <br></div></div></div></div></div></div></div></div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><br><div>Se ha quedado uno descolgado y creo que es otro en contra, que son 4. Claro que se puede proponer faltaría mas.</div></div></div></blockquote><div> </div></div></div></div></div></div></div></div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>-Aparte de que los números ahora ya están desfasados, cierto es que puedo haber juzgado alguna opinión con ligereza, así que mejor que se manifieste el interesado sobre si está a favor o en contra de la propuesta si lo estima oportuno. Y es tan cierto que no he encontrado censura para presentar la propuesta...como que después de 32 mensajes la mayoría de los cuales la replican hay veces que no he entendido la respuesta generada ni tampoco he visto alternativas viables a ella más allá de "dejarlo estar como está". Agradezco todas las opiniones que la propuesta ha generado pero reconoceré que me gustan las que me plantean dudas concretas a las que se les puede dar solución ampliando,configurando, ajustando la propuesta. También he encontrado alguna referencia personal que creo que no venía a cuento (yo no "odio" - mostrar animadversión - hacia Fomento, de hecho no creo que una vía cambie más o menos por el hecho de que una persona en concreto tenga una opinión sobre esa institución en concreto). Que yo considere que una u otra administración se debe de poner las pilas (hay para todos) no va a hacer aumentar en esa vía su IMD, ni su velocidad media, ni va a hacer puentes para eliminar los cruces a nivel. Y recuerdo que muchas de las autovías, de las que no he dicho nada en esta propuesta son de Fomento.<br></div></div></div></div></div></div></div></div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>Yo no he dicho que no se usen claro que se usan pero ¿para qué y cómo?¿porque no los usan precisamente para lo que comentas? ¿Porque no ha creado directamente fomento ya el mapa ideal si con estos datos es suficiente?</div><div>Son datos útiles claramente, sino no se mediría, pero no son útiles para cualquier cosa. </div></div></div></blockquote><div><br></div></div></div></div></div></div></div></div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>Por suerte o desgracia no atisbo a saberlo. Quiero pensar que sí, que los tienen en cuenta, que por poner un ejemplo , después de detectar un volumen determinado de tráfico (y de varios trágicos accidentes en muy corto espacio de tiempo), la Generalitat de Catalunya decidió desdoblar la variante de Manresa. Quiero pensar que Fomento hace lo mismo con sus estudios. Pero , para no equivocarme, seguramente la gente que trabajais en esto nos podríais iluminar.<br><br>La opinión de Javi Rodríguez me hace ver que no estoy tan equivocado. IMD y velocidad media definen cómo ha de ser una carretera de forma física en base a unas determinadas normas que tienen en cuenta las administraciones. Creo que es un buen indicador que esos mismos datos los podemos utilizar para categorizar vías en OSM. Y sin miedo lo propongo para todas, si no fuera porque ese trabajo ya lo hemos hecho con vías administradas por otras administraciones. Y si no lo hemos hecho deberíamos hacerlo. Con Fomento también, y dado que Fomento es la administración del Estado y la que abarca más territorio yo empezaría por sus vías (recordemos que nos referimos a las vías de plataforma única - 1 carril x sentido -  que tengan un IMD proporcionalmente bajo en su provincia y una velocidad media proporcionalmente baja en su provincia), especialmente aquellas que ya no tienen la importancia que tenían puesto que una alternativa gratuita de doble plataforma les "roba" el tráfico que tuvieron antaño, variando "de facto" su función dentro del sistema viario español.<br><br>Salut i Nacionals convertides a la categoria que toqui<br>yopaseopor<br><br>PD: Pido disculpas si alguien se ha sentido interpelado personalmente, así como la intensidad del debate y "monopolización" del flujo de la lista de correo que ha generado esta propuesta.<br></div></div></div></div></div></div></div></div>
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</blockquote></div>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><font style="vertical-align:inherit"><font style="vertical-align:inherit">Jorge Sanz Sanfructuoso - Sanchi</font></font></div><span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:12.8px"><font style="vertical-align:inherit"><font style="vertical-align:inherit">Blog </font></font></span><a href="http://jorgesanz.es/" target="_blank" style="font-family:arial,sans-serif;font-size:12.8px"><font style="vertical-align:inherit"><font style="vertical-align:inherit">http://jorgesanz.es/</font></font></a><br></div></div>