<html><body style="word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space; ">
<div><blockquote type="cite"><span class="Apple-style-span" style="-webkit-text-stroke-width: -1; "></span></blockquote>Un essai de réponse à Pieren Pieren, </div><div>pour le moins partiel... et sans garantie, aucune...</div><div><br><blockquote type="cite"><span class="Apple-style-span" style="-webkit-text-stroke-width: -1; ">"""- toutefois le cadastre en lui-meme est consultable en mairie (en Alsace en tout cas) et pas au centre des impôts."""</span></blockquote></div><div><br>Je ne sais pas, comment ça se passe en Alsace, Moselle et/ou Lorraine - il se peut, qu'ils aient "hérité" d'une partie des dispositions allemandes,</div><div>comme c'est le cas dans d'autres domaines.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>En France, sinon, le Cadastre est aux Bureaux du Cadastre. C'est celui-là, qui vaut. </div><div>Leurs bureaux ne sont pas forcément à la Préfecture ou aux Impôts, leur "découpage" administratif peut être différent - </div><div>'faut se renseigner, où est le Bureau du Cadastre en charge. A la Mairie, ils le savent.</div><div>Ces Bureaux font des copies de feuilles entières avec tampon, sur demande, moyennant frais. </div><div>Ça porte une date de mise-à-jour : tout ce qui est intervenu depuis, n'est pas encore reporté sur ce plan.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Si on leur demande un "extrait" (A4 ou A3) sur telle et telle parcelle précise, </div><div>ils vont chercher dans les archives les compléments de ce qu'est intervenu, depuis, pour les joindre.</div><div>C'est ça qu'on demande, quand on vend ou achète un immobilier.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Les Communes, eux aussi, ont un exemplaire des plans, consultable,</div><div>mais ils n'ont pas forcément la dernière mise-à-jour </div><div>(Les communes doivent les payer, les plans, </div><div>un peu moins cher que nous...).</div><div>Ils ne sont nullement obligés de nous en faire des copies,</div><div>et s'ils le font tout de même, ces copies n'ont aucune "force".</div><div>De toute façon, </div><div>ils ont dans les tiroirs les demandes de permis de construire,</div><div>aux Services Techniques les plans des aménagements des espaces publiques,</div><div>à la DDE a les plans des aménagements routiers et autres,</div><div>donc ils savent ce qui se passe sur leur territoire,</div><div>même s'il n'y ait pas un seul plan, qui réunirait toutes ces données.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Ce n'est que depuis peu, qu'à l'aide de SIG, des communes et/ou Collectivités (Comm d'Agglo, Comm de Comm, ou similaires) sont en train d'en réunir et superposer le plus de données possibles dans une même base de données...</div><div>car il y a aussi les plans d'assainissement, d'alimentation d'eau, d'électricité, de téléphone, de gaz, de signalisation et son câblage, de POS, de zonages divers, et je ne sais quoi encore.</div><div>Ces SIG des Comm, il n'y en a que peu,</div><div>et ceux que je connaisse, ne sont pas vraiment consultables par le public : ce sont surtout des outils de gestion pour eux.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div><br></div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div><blockquote type="cite"><font class="Apple-style-span" color="#000000">"""</font> et responsables de leur mise à jour ?"""</blockquote><br>Je ne pense pas, qu'une Commune puisse être responsable de la mise à jour (?) :</div><div>Les Municipalités sont dirigées par des Elus Locaux,</div><div>là où le Cadastre, ça relève du territoire - c'est pas au même niveau.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Au passage, je voudrais parler des anciens plans cadastraux, communément dits "Napoléoniens".</div><div>Ceux-là étaient en couleur,</div><div>et souvent portaient bien plus d'informations sur le terrain lui-même et ses incidences, que les plans actuels.</div><div>Ils montrent des dispositions aujourd'hui disparues, et sont d'un intérêt majeur pour la recherche historique :</div><div>Par exemple ai-je pu identifier et retrouver deux châteaux-mottes féodaux, une installation romaine,</div><div>et nombreux routes/chemins médiévaux, disparus sans laisser trace en surface,</div><div>grâce aux indications de ces plans...</div><div>Depuis, des remembrements, des zones commerciales, résidentielles, et des routes ont modifié le cadastre,</div><div>de façon que sur les plans actuels, rien ne laisse plus présumer des installations anciennes...</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Les cadastres actuels ne reprennent plus les nombreuses incidences de terrain, c'est passé à la trappe :-(</div><div>Certains des premiers "cadastres" du tout début ne s'occupaient pas vraiment du découpage en parcelles, non !</div><div>Leur but était, de relever le bâti, et - surtout - l'utilisation des terres (bois, champs, pré et tout ça),</div><div>puis les voies de communication sur le territoire... le tout en couleur, très détaillé.</div><div>Seulement ensuite, ils ont ajouté la "précision" et les limites entre parcelles, lors de l'opération titanesque, je ne sais pas exactement, de 1805 à 1850 environ.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>On pouvait encore trouver et consulter de ces plans (et parfois même leurs brouillons) dans des Mairies, et aux Cadastres,</div><div>mais je ne sais pas ce qui a pu se passer,</div><div>il semble que ça ait été "centralisé" et "archivé" - même aux Bureaux du Cadastre, souvent ils ne les ont plus, ces vieux plans :-(</div><div>Beaucoup, me dit-on, seraient dans des Archives Départementales voire Régionales maintenant, </div><div>où ils attendraient d'être recensés, de recevoir une "cote" d'archive.</div><div>Et que de toute façon, on ne pourra plus les consulter, trop fragiles, </div><div>on aura peut-être des scans, un jour (dans de rares coins, on en a déjà, du scan couleur, ouff, sauvés, au moins ceux-là !)</div><div>Mais comme ça manque de personnel, </div><div>il y a peu de chances, que pour la grande partie du territoire, ça soit fait de notre vivant :-(</div><div>Aussi me dit-on, que certains archives manquent cruellement de place,</div><div>et qu'on craint sérieusement, que ces documents ne soient irrémédiablement pourris</div><div>quand finalement leur tour pour le scan viendra, d'ici quelques générations...</div><div>Même, certains Conservateurs de musées et archives s'occupaient de la conservation proprement dite,</div><div>mais la consultation (aux fins de recherche, analyse et développement, même territorial) n'était pas prévue, ça ne concernait pas... :-(</div><div>Sur de rares parties, </div><div>on a quelques microfilms (en noir-et-blanc, souvent flous, avec empreintes de doigts gras, parfois pourris, puis fiches manquantes),</div><div>sur d'autres, semble-t-il, il y ait des scans du début de l'informatique - mais plus de lecteur, pour lire les cartouches, introuvable.</div><div>Sur d'autres (très rares) parties, on a des scans couleur d'excellente qualité (Merci !),</div><div>mais sur la grande partie du territoire, bhen, il semble qu'on n'ait plus rien, de ces relevés premiers,</div><div>pour le moins rien d'exploitable à consulter :-(</div><div>Ça me rend triste....</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div><blockquote type="cite">"""Est-ce à dire que des chemins tombés dans le domaine public par l'usage sont encore fiscalement privés"""</blockquote><br>Euhhm, là,</div><div>je ne suis pas tout à fait au courant, de ce que tu décris,</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>et ne suis pas sûr, qu'on parle de la même chose... </div><div>mais je doute, qu'un chemin privé puisse "couça" tomber dans le domaine public -</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Je pense qu'une commune peut, après xyz d'années de non-paiement des impôts,</div><div>si elle le veut,</div><div>lancer une procédure pour "vacance" d'un bien (laquelle prend son temps, aussi),</div><div>puis, si personne propriétaire ou ayant-droit ne se manifeste, </div><div>devenir propriétaire, par acte officiel.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Aussi, si un bien constitue un danger pour le public, </div><div>et le propriétaire ne fait rien pour y remédier, malgré mises en demeure, </div><div>ça peut donner lieu à des interventions d'office, facturés au propriétaire,</div><div>voire à une procédure d'expropriation.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Mais tant que le propriétaire fait face à ses obligations, on ne peut pas lui enlever son bien,</div><div>sauf avec une procédure "intérêt public" (un tracé d'autoroute, de TGV, et je ne sais quoi).</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Le cadastre / hypothèques inscrit des droits de passage :</div><div>Par exemple a-t-on des droits de passage *privés* sur une parcelle,</div><div>afin que le propriétaire d'une parcelle enclavée puisse accéder chez lui,</div><div>pour le passage d'une alimentation d'eau ou évacuation des eaux au travers d'une autre parcelle,</div><div>pour l'usage partagée d'un puits ou autre point d'eau...</div><div>Ces droits sont inscrits, et rien ne les ferait tomber par-ci, par-là, </div><div>sauf acte notarié.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Ces droits-là sont à l'usage exclusif de certaines personnes ou propriétaires voisins.</div><div>Le passant occasionnel n'a rien à y chercher, n'y a aucun droit d'accès.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Dans certaines régions, surtout en montagne,</div><div>beaucoup des chemins et sentiers ne figurent sur aucune carte,</div><div>et ne sont que des droits de passage *privés* </div><div>pour ceux, qui ont des terres ou bois quelque part au bout, ou y font paître du bétail.</div><div>Les propriétaires peuvent très bien barrer de tels chemins - c'est leur droit.</div><div>Théoriquement, un passage privé n'aurait pas à figurer sur osm - puisqu'on n'a pas un droit établi d'y aller, nous.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Inversement, j'ai vu figurer sur IGN des chemins, dont un de plusieurs kilomètres,</div><div>strictement interdits et fermés au public, manifestement privés depuis des siècles, et ce, sans que cet état soit annoté sur la carte.</div><div>Donc j'en déduis, que de tels "flous" ou inexactitudes quant à la cartographie visiblement ne posent pas d'embrouilles pour eux (?).</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>(Osm devrait peut-être "ouvrir" une voie pour des personnes privées, non-osmeurs, </div><div>peut-être en utilisant un formulaire web,</div><div>pour qu'ils puissent demander la rectification de carto incorrecte, laquelle leur pourrait porter préjudice ?)</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Dans quelques hameaux, le chemin officiel et public s'arrête </div><div>à l'entrée du hameau.</div><div>A partir de là, on est chez les gens, chez eux... même s'ils ont fait bitumer un chemin, ou si la Commune leur ait mis le bitume,</div><div>ça n'y change rien.</div><div>Il n'y a pas besoin, que ça soit "protégé" expressément, </div><div>du type mur de clôture, portail, système d'alarme, panneaux d'interdiction, attention chien méchant, et caetera -</div><div>ça, c'est bon pour les citadins, les gens des villes.</div><div><br></div><div>D'autre part, existent des droits de passage *publics* sur des parcelles privées :</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Il y en a un, chez moi, à la maison ;-) : </div><div>C'est chez moi, mais le public a le droit d'utiliser un passage couvert.</div><div>Ce droit-là de passage sur ma parcelle probablement existe depuis l'époque des romains</div><div>(Pardonnez-moi, je ne connais pas l'année précise, avant, ou après JC),</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>mais ça ne "tombera" pas dans le "domaine public par usage",</div><div>pas tant que je paie les impôts et l'entretiens ;-)</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Et les gens qui y passent, pardon, ils sont chez moi, et PAS sur la voie publique.</div><div>Je demande de respecter ce chez-moi,</div><div>de ne pas chier ni pisser dans les coins (ni au milieu, d'ailleurs), ni d'y foutre des ordures.</div><div>Et si j'en attrape un ou une le faisant, bhen, je lui souffle dans les bronches !</div><div>Aussi, c'est un droit de *passage*, c'est-à-dire, pour aller d'un côté à l'autre -</div><div>pas un droit de séjour ni d'hébergement.</div><div><br></div><div>Comme je disais, Pieren,</div><div>je ne sais pas, si on parle de la même chose.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Renseigne-toi sur ton cas spécifique,</div><div>pour être certain qu'il s'agisse bien de </div><div>"chemins tombés dans le domaine public", comme tu dis !</div><div><br></div><div>Les droits de passage publics ne sont pas des "voies publiques", pas d'office</div><div>(Mais le Code de la Route s'y applique tout de même, si c'est un droit "carrossable").</div><div>On pourrait s'imaginer un tel cas,</div><div>si un accord entre Commune (et/ou DDE) et propriétaire soit trouvé, pour l'aménagement, l'entretien et les responsabilités.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Entre-deux, tu peux avoir des droits de passage un peu "hybrides" ;-)</div><div>par exemple un droit pour la commune, de passer sur une parcelle privée au pied d'un mur de soutènement d'une rue, pour l'entretien,</div><div>un droit de passage pour les pompiers pour accéder à une parcelle voisine, en cas d'incendie,</div><div>et autres de la sorte.</div><div>Ce sont des droits pour des institutions "publiques" ou pour ceux mandatés par eux,</div><div>mais pas pour le "public" promeneur, pas confondre.</div><div><br></div><div>Et t'as le cas de lotissements :</div><div>Un promoteur privé peut aménager tout un ensemble, voirie comprise, dans les règles,</div><div>donc d'abord c'est de la voirie privée, avec droits de passage,</div><div>et à la fin de l'opération, chantiers finis, </div><div>après remise en état, finalisation de l'aménagement, et nettoyage,</div><div>cette voirie est transmise au domaine public de la commune.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>D'autre part,</div><div>si quelque part, un propriétaire d'un terrain "souffre" durant un certain temps (combien ?) sans s'y opposer, </div><div>le passage régulier de quelqu'un (personnes, véhicules, bétail...) ou de quelque chose (câbles, tuyaux, caniveaux...) sur son terrain,</div><div>ce passage peut devenir un droit, lequel sur demande peut être inscrit dans les livres.</div><div>Dans la plupart des cas, ça donne des droits de passage privés, donc "off limits" pour le promeneur béta.</div><div>(Euh, je crois à sujet, aussi, les us et coutumes soient un tout petit peu différent en Alsace-Moselle, du "reste" du territoire !</div><div>Qui lui aussi comporte des variations régionales...</div><div>Généralement on obtient des renseignements sur ces différences régionales chez un Notaire sur place,</div><div>ou, à défaut, chez le géomètre (Chef) du Cadastre.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>((Il y a des exceptions à une telle "création de droit",</div><div>((par exemple quant à l'eau capté par quelqu'un qui habite au-dessus </div><div>((et le déverse sur la parcelle d'en-dessous : il n'a pas le droit, d'y déverser son eau -</div><div>((</div><div>((puis à ça, il y a encore des exceptions, par exemple "par antériorité", </div><div>((quand il s'agit d'un ruisseau, privé, ou un vieux drainage, qui traverse plusieurs parcelles,</div><div>((c'est tout un mic-mac...</div><div>(( Ou quelqu'un qui construit sa maison contre une église, disons, du XIIème, donc indubitablement antérieure ;-)</div><div>((bhen, il les a cherché, les ennuis, </div><div>((et doit supporter que le toit de l'église déverse l'eau sur le sien...</div><div>((même si ce n'est écrit dans aucun acte notarié.</div><div>((Encore du mic-mac... :-(</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Et t'as des cas inverses :</div><div>Par exemple un paysan qui s'approprie un chemin public, et ferme le passage (ce qu'il n'a pas le droit de faire),</div><div>ou,</div><div>que la Commune décide de démembrer un tel chemin (il devient alors privé, et il peut fermer),</div><div>puisqu'il ne dessert qu'un seul propriétaire tout au bout, au milieu de ses propres terres.</div><div>Ainsi, la Commune économise l'entretien de ce chemin...</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>On a pu voir des choses plus ou moins "amusantes" : D'abord, un vieux chemin privé, fermé, est devenu public,</div><div>la Commune y a amené eau, électricité et assainissement jusqu'aux maisons au bout (par obligation), aménagé la voie et fossés,</div><div>puis le chemin est redevenu privé, portail fermé... tout voté par conseil municipal.</div><div>Je doute, que le contribuable le soit content...</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>A part ça, une commune peut, si je suis bien informé, sur simple décision fermer tout un tas de chemins à la circulation,</div><div>et n'en laisser ouvert l'accès qu'aux riverains.</div><div><br class="webkit-block-placeholder"></div><div>Le fait qu'un chemin soit dessiné sur le plan cadastral (ou pas...),</div><div>à lui seul ne veut rien dire sur le statut de ce chemin.</div><div>S'il est dessiné en pointillé, ou s'il a un numéro de parcelle, s'il a une dénomination, ou s'il a une flèche qui le rallie à une parcelle,</div><div>ça peut donner des indications - mais pour *savoir*, il faut demander aux institutions compétentes.</div><div>Parfois ça peut être long, et coûter de l'argent.</div><div><br></div><div>Bon, comme je disais déjà,</div><div>je ne suis pas spécialiste en Droit, ni d'aucune référence en quoi que ce soit, </div><div>et ne fais que part de choses que j'ai rencontré.</div></body></html>