<div dir="ltr"><div><div>Ne peut-on pas, tout simplement, créer un tag pour désigner ce point/cette zone "central(e)" qu'est le hall de la gare ? Ainsi, pas besoin de tordre le bras aux schémas existants (ancien ou nouveau), ni d'inventer des quais virtuels, et cela aurait le mérite de désigner vraiment ce que ça désigne : la zone où les passagers se retrouvent, attendent, se renseignent sur le quai de leur train, ...<br>
</div>C'est ce point qui viseraient les systèmes de routage, c'est ce point qui pourrait servir à placer le nom de la gare (comme le 'place' pour les communes, me semble-t-il), ...<br><br></div>Francescu<br>
</div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">Le 25 novembre 2013 11:32, Christian Quest <span dir="ltr"><<a href="mailto:cquest@openstreetmap.fr" target="_blank">cquest@openstreetmap.fr</a>></span> a écrit :<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">Mon ami le schéma public_transport ;)<div><br></div><div>Ca me gène d'avoir un noeud qui est une gare (railway=station) et un quai (public_transport=platform).</div>
<div><br></div><div>A mon avis, il faut toujours partir du réel, du terrain et le décrire ce qui est déjà assez complexe en soi, mais au moins le terrain ne change pas sans arrêt.</div>
<div><br></div><div>Là où ça devient problématique c'est pour l'immatériel, les lignes commerciales qui changent beaucoup plus vite que le terrain.</div><div>A mon avis l'erreur est de vouloir à tout pris indiquer un quai (changeant) pour l'arrêt marqué par un train sur une ligne donnée dans cette gare.</div>
<div>Si cette information n'est pas stable (et elle ne l'est pas), et bien la solution est très simple: on ne la met pas dans OSM et surtout on évite de mettre un truc bâtard comme un quai virtuel en plein milieu du bâtiment de la gare.</div>
<div><br></div><div>Revenir aux fondamentaux:</div><div>- info trop changeante -> pas dans OSM</div><div>- mieux vaut aucune info qu'une info inexacte</div><div><br></div><div>A l'utilisation des données il vaut mieux en effet savoir qu'on n'a pas d'info sur le quai où attendre le train pour Bouchamps-lès-Craon (et indiquer de se renseigner sur place pour le quai), plutôt que de dire: attendez là... où le train ne s'arrêtera jamais.</div>
<div><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">Le 25 novembre 2013 10:43, Romain MEHUT <span dir="ltr"><<a href="mailto:romain.mehut@gmail.com" target="_blank">romain.mehut@gmail.com</a>></span> a écrit :<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><div class="h5"><div dir="ltr"><div><div><div>Bonjour,<br><br></div>Ceci un appel aux contributeurs spécialistes du rail.<br>
<br></div>
Un contributeur a modifié le schéma de la gare de Nancy avec l'ajout en particulier du nœud <a href="http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356" target="_blank">http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356</a>. Je lui ai fait remarquer qu'il me semble que ce nœud vient en doublon de ce qui existait c'est à dire la relation <a rel="nofollow" href="http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2828546" target="_blank">http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2828546</a><br>
<br></div><div>Vos avis sont les bienvenus...<br></div><div><div><div><div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">Il m'a donné son accord pour publier le sens de sa démarche (attention c'est un peu long):<br>
<br>"<i>Je suis enchanté d'avoir l'occasion de discuter de la manière de baliser les gares. J'ai passé beaucoup de temps à y réfléchir, à glaner les informations sur le wiki afin d'arriver à concevoir un schéma cohérent et satisfaisant. Je l'ai appliqué sur des petites gares de Bourgogne, puis sur celle de Dijon, sur la Gare de l'Est à Paris ; ne voyant jamais aucune réaction, j'ai continué sur ma lancée... mais il semble établi, depuis Charles le Téméraire, que les Bourguignons se heurteront toujours à Nancy !<br>
<br>Tout cela pour dire que je peux justifier le sens de mes modifications, et que je suis tout prêt à en discuter. Peut-être même que cela mériterait d'ailleurs une plus large diffusion qu'au niveau de la Meurthe-et-Moselle (à Paris par exemple, les différentes gares ne sont pas balisées de la même manière).<br>
<br>Ma démarche sera longue à expliquer, j'en suis désolé.<br><br>Je suis parti du schéma "public_transport" (<a href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:public_transport" target="_blank">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:public_transport</a>) : - des nœuds public_transport=stop_position, placés sur la voie, là où s'arrêtent les trains, OK - des nœuds public_transport=platform, là où les voyageurs attendent : les quais évidemment ; pour le fameux nœud "railway=station", j'y viendrai plus tard - une surface public_transport=station, que l'on pourrait appeler l'emprise (ouverte au public) de la gare. Nancy-Ville est d'ailleurs l'une des rares gares où j'ai trouvé cette zone définie.<br>
<br>Ensuite, on cherche à inclure cet arrêt de Nancy-Ville dans les lignes (relations type=route route=train). Le schéma "public_transport' préconise d'inclure un "stop_position" (avec le rôle 'stop') et une "platform" (avec le rôle 'platform'). Mais, pour les grandes gares, quels "stop_position" et "platform" choisir ? i) Les trains d'une même ligne ne partent pas toujours de la même voie et du même quai. Et même quand c'est le cas, cela peut facilement varier : l'information cartographiée "les trains pour Épinal partent du quai 3" serait alors erronée. ii) Cette information ("les trains pour Épinal partent du quai 3") est-elle vraiment utile ? Il me semble que l'on vérifie toujours en arrivant dans une grande gare de quelle voie part son train. iii) Last but not least, dans la représentation des gens (et une carte est une traduction graphique de la représentation que l'on se fait du monde), un train part de "la gare de Nancy", et non de "la voie 3 de la gare de Nancy"<br>
<br>Pour toutes ces raisons, il me paraît cohérent de choisir un seul "stop_position" et une seule "platform" pour toutes les lignes desservant la gare. Autrement dit : choisir – arbitrairement – un seul point dans la gare d'où partiraient les trains pour Luxembourg, Épinal, Nice, Strasbourg... Et un seul point où les gens attendraient tous ces trains.<br>
<br>Mais quels points choisir ? Je n'y réponds pas tout de suite. Laissons-là le schéma "public_transport", et revenons à la bonne vieille balise "railway=station" (qui n'est pas obsolète, mais s'ajoute au schéma "public_transport).<br>
<br>Sur quel objet placer la balise "railway=station" ? On peut écarte la surface "public_transport=station" : ce serait redondant ; dans ce cas "railway=station" devrait être obsolète. Qui plus est, il ne me semble pas judicieux de placer cette balise sur une surface, mais au contraire il est préférable de le placer sur un nœud à un endroit faisant sens : à l'endroit où l'utilisateur veut se trouver s'il doit se rendre à la gare. Si l'on place la balise sur la surface "public_transport=station", la gare apparaîtra au milieu des voies, près du pont de l'avenue Foch. Et un logiciel de routage conduira l'utilisateur sur ce pont, ce qui n'est pas ce qu'il attend. En fait, la balise "railway=station" me semble à utiliser de la même manière que les balises "place=village/town/city", que l'on situe à une position représentant l'emplacement de la ville (et pas au centre de la commune). Et de la même manière, il est préférable de les placer sur des nœuds que sur des surfaces, pour faciliter le routage.<br>
<br>Maintenant que l'on est convaincu (j'espère) de la nécessité d'un nœud "railway=station", où le placer ? Là où l'utilisateur voudra se trouver s'il cherche la gare de Nancy : toutes les gares, si grande soient-elles, possèdent un hall central, principal, facile à caractériser (accès à toutes les voies, aux guichets, grand panneau d'affichage, etc.). Remarque : la page française du wiki dit en effet que le nœud "railway=station" devrait être sur la voie. Mais je n'en vois pas l'intérêt dès lors que l'on utilise des nœuds "public_transport=stop_position". D'ailleurs, la page anglaise du wiki (<a href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dstation" target="_blank">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dstation</a>) dit au contraire : "For complex or larger stations it is often best to create a node within the main concourse area".<br>
<br>J'en reviens au problème non résolu de l'objet unique "public_transport=platform" que l'on cherchait à inclure dans toutes les lignes desservant la gare (avec le rôle 'platform'). Le problème me semble réglé : choisir le nœud "railway=station". Cela ne me paraît pas du tout illogique de lui attribuer une balise "public_transport=platform", qui définit un endroit où les voyageurs attendent (et pas forcément un quai sensu stricto). C'est en effet souvent dans le hall central, sous le panneau d'affichage qu'attendent les usagers avant d'aller sur le quai (ah, les grands départs, quand 1000 personnes attendent l'affichage du quai de départ de leur train, puis se ruent sur le quai d'où va partir le train 5 minutes plus tard...).<br>
<br>Cette manière de baliser les gares me semble à la fois en accord avec la réalité, tout en balisant "pour le rendu" (ce qui n'est pas mal si on respecte la réalité) : l'emprise de la gare est indiquée (public_transport=station) ; la localisation précise de la gare est indiquée (railway=station), ce qui correspond à une réalité : le point où l'on se représente qu'est la gare. Les logiciels de routage vont vous mener à ce point précis. Enfin, les sites/applications décrivant les transports en communs (ÖPNV-Karte, Osmand par exemple, qui surlignent les points ayant le rôle 'platform' dans des relations "route=train") vont vous indiquer un unique point, la gare, d'où vous aurez la liste des trains la desservant.<br>
<br>Quelques remarques :<br><br> - Le nœud "railway=station" ne me paraît pas doublonner la relation "public_transport=stop_area", qui par définition doit regrouper tous les éléments de l'arrêt (stops, platforms, station, amenities, etc.). D'ailleurs, le wiki anglophone dit : "For complex or larger stations it is often best to create a node within the main concourse area and use a public_transport=stop_area to associate this with the rest of the elements of the station. "<br>
<br> - Avant mes modifications, il y avait en tout cas un problème, car deux nœuds étaient balisés "railway=station", alors qu'il n'y a qu'une gare.<br><br> - Le bâtiment principal de la gare était balisé "name=Gare Mazagran". Je n'ai trouvé aucune trace de cette appellation. Je n'ai néanmoins pas osé l'effacer complètement (j'ai seulement changé la clef en "alt_name"). À vous de voir, vous connaissez mieux Nancy que moi.<br>
<br> - Un autre problème (auquel je n'ai pas touché en Lorraine) serait d'harmoniser au niveau de la France les noms et références des lignes ferroviaires.</i>"<br><br></div><div class="gmail_extra">A cela je lui ai répondu:<br>
<br>"<i>Effectivement cohabitent 2 façons de taguer le schéma "public-transport" mais comme tu le rappelles et le wiki: "Ce nouveau schéma vient en complément de ce qui existe". Donc un nœud ou way "public_transport=platform" peut également porté le tag "highway=bus-stop" et ici le polygone "public_transport=station" peut être également défini en "railway=station". Pourquoi dis-tu que ce serait redondant puisque justement cette redondance entre l'ancien et le nouveau schéma est admise? Quant à ta question sur le routage, c'est je pense prendre le problème à l'envers. La logique veut que c'est aux solutions de routage et de rendu de s'adapter aux données et pas l'inverse.<br>
<br>Selon moi, le nœud <a href="http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356" target="_blank">http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356</a> vient donc bien en doublon et il n'en reste pas moins qu'il comporte des tags incohérents comme area=yes, bench=yes ...<br>
<br>Mais bon je n'ai pas assez d'expérience en matière de cartographie du rail pour dire que j'ai nécessairement raison. Par conséquent, suis-tu la liste de discussion nationale? Il y a justement un sujet en ce moment sur les voies ferrées cf. <a href="http://www.mail-archive.com/talk-fr@openstreetmap.org/msg63264.html" target="_blank">http://www.mail-archive.com/talk-fr@openstreetmap.org/msg63264.html</a> Si tu n'es pas déjà inscrit à cette liste, me permettrais-tu d'y publier ton message? Ce serait une bonne occasion de confronter ta proposition avec d'autres contributeurs particulièrement intéressés par ce sujet.</i>"<br>
<br></div><div class="gmail_extra">Et lui à son tour:<br><br>"<i>N'hésite pas à publier mon message sur la liste de discussion nationale. Ce sera pour moi l'occasion d'y participer. Je voulais justement depuis longtemps y discuter du balisage des gares, c'est l'occasion que je le fasse enfin.<br>
<br>Effectivement, le nœud <a href="http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356" target="_blank">http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356</a> n'a aucune raison de porter les balises "area=yes", c'est une erreur de copier-coller. Quant à "shelter=yes", "bench=yes", c'était pour signifier que ce point désigne un espace fermé, où l'on peut s'asseoir ; je ne combattrai pas pour leur maintien...<br>
<br>Il ne me semble pas que ce nœud "railway=station" fasse doublon avec la surface "public_transport=station". Ces deux objets portent des informations différentes : le nœud désigne la position de la gare (le hall principal, son "centre" réel), la surface décrit l'ensemble de l'emprise de la gare (quais, voies, bâtiments). Mettre les deux balises sur le même objet, ce serait perdre une information. Je suis bien d'accord que c'est aux solutions de routage et de rendu de s'adapter aux données, mais en l'occurence c'est un problème uniquement de données : au sein d'une surface "station", aucun logiciel ni utilisateur humain ne peut deviner où se trouve précisément la gare, si elle n'est pas identifiée.<br>
<br>Pour les arrêts de bus, j'utilise effectivement les deux schémas "public_transport=platform" et "highway=bus_stop". Bien que reconnu, c'est tout de même une redondance inutile : un arrêt de bus pourrait être reconnu uniquement par les balises "public_transport=platform — bus=yes". La balise "highway=bus_stop" ne me semble apporter aucune information (si ce n'est qu'elle est la seule reconnus par les solutions de rendu : ce serait du balisage pour le rendu...). Quitte à garder les deux schémas, autant les utiliser différemment. Ce n'est pas possible pour les arrêts de bus, mais c'est pertinent pour les gares de distinguer l'ensemble de la gare, et le point central de la gare.</i>"<br>
<br></div><div class="gmail_extra">Merci.<br><br></div><div class="gmail_extra">Romain<br></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">Le 15 novembre 2013 07:39, Benjamin C. <span dir="ltr"><<a href="mailto:benjamin.chartier@cegetel.net" target="_blank">benjamin.chartier@cegetel.net</a>></span> a écrit :<div>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Merci pour l'exemple de page de suivi du projet consacré aux autoroutes.<br>
J'aime bien :<br>
- le fait de décomposer l'avancement de chaque autoroute en plusieurs<br>
indicateurs thématiques d'avancement<br>
- le fait de pouvoir désigner des contributeurs pour la saisie et le<br>
contrôle.<br>
<br>
Par contre, effectivement, cela ne doit pas être simple de tenir à jour une<br>
telle page.<br>
<br>
Benjamin C.<br></blockquote></div></div></div></div></div></div></div></div>
<br></div></div><div class="im">_______________________________________________<br>
Talk-fr mailing list<br>
<a href="mailto:Talk-fr@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-fr@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr</a><br>
<br></div></blockquote></div><br><br clear="all"><div class="im"><div><br></div>-- <br>Christian Quest - OpenStreetMap France<br>Un nouveau serveur pour OSM... <a href="http://donate.osm.org/server2013/" target="_blank">http://donate.osm.org/server2013/</a>
</div></div>
<br>_______________________________________________<br>
Talk-fr mailing list<br>
<a href="mailto:Talk-fr@openstreetmap.org">Talk-fr@openstreetmap.org</a><br>
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<br></blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br>Cordialement,<br>Francescu GAROBY<br>
</div>