<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div class="moz-cite-prefix">Bon après ça j'arrête parce que ça
devient pénible...<br>
<br>
Le 27/12/2013 04:14, Philippe Verdy a écrit :<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:CAGa7JC2sgD_U7aeumTi87MEqWg8azvRr8Qq44V+-rhr6m2=X6Q@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote"><br>
<div>Le droit canonique ne s'occupe pas des territoires, et
ce n'est pas le sujet.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Code de droit canonique Can.
372 - § 1. "En principe, la portion du peuple de Dieu qui constitue
un diocèse ou une
autre Église particulière sera circonscrite en un territoire
déterminé de sorte
qu'elle comprenne tous les fidèles qui habitent ce territoire."<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P1A.HTM">http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P1A.HTM</a><br>
<br>
Ça doit bien pouvoir se cartographier, ça.<br>
Et, ne te déplaise, il existe déjà de telles cartes, hors OSM.<br>
<blockquote
cite="mid:CAGa7JC2sgD_U7aeumTi87MEqWg8azvRr8Qq44V+-rhr6m2=X6Q@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div class="im">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
(et de plus en plus du fait de la réduction des
personnels du clergé et des vocations : les diocèses
sont souvent regroupés dynamiquement en fonction des
disponibilités des prètres, mais 'ifluent pas pour
autant sur l'autorité des groupes monastiques ;<br>
</blockquote>
</div>
Hou, le mélange...<br>
Ce n'est pas le maire qui nome le président du club de
foot. Ce n'est pas l'évêque qui nome le responsable d'une
communauté religieuse.<br>
Et puis ça n'a aucun rapport...
<div class="im"><br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Effectivement mais là tu introduis toi-même ces
mélanges de tout avec n'importe quoi.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
L'analogie n'est pas un mélange, mais une figure de raisonnement.<br>
<blockquote
cite="mid:CAGa7JC2sgD_U7aeumTi87MEqWg8azvRr8Qq44V+-rhr6m2=X6Q@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>Je n'ai jamais parlé de club de foot. Juste de la
notion de hiérarchie religieuses qui n'est pas du tout
territoriale puisque les diverses congrégations se
revouvrent ; l'église même si elle reconnait une même
autorité spirituelle, admet aussi la multiplicité des
congrégations et traditions et pratiques. Et celles-ci
sont de moins en moins attachées à un territoire, les
différentes branches sont presque toutes internationales.
Aucune église n'est plus propriétaire de ses "ouailles".
Chaque mouvement dans l'église peut aller les chercher sur
le territoire du voisin et sinon collaborer avec des
groupes très lointains géographiquement.</div>
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div class="im">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
et de plus en plus d'églises tendent à regrouper leurs
activités y compris avec d'autres religions,
chrétiennes ou pas, via des groupes interreligieux ou
des groupes de réflexion laïques).<br>
</blockquote>
</div>
Là,, je ne vois vraiment pas le rapport.<br>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Parce que tu ne veux pas lire.</div>
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Parce que le Secours Catholique collabore avec le CCAS,
parce que l'un et l'autre ont des restrictions
budgétaires, parce que Don Camillo et Peppone travaillent
ensemble par force, il faudrait supprimer les paroisses et
les communes d'OSM ?</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Tu interprètes, je n'ai pas dit ça, mais les
hiérarchies de niveaux territoriaux n'ont aucun sens dans
l'église, même catholique en France. la structure des
archevéches, évéchés, diocèses, doyennés, paroisses colle
aujourd'hui très mal avec la réalité alors que ce qui
subsiste c'est surtout une question d'autorité morale, et
que cette autorité n'est plus attaché à un territoire
particulier.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
C'est toi, et toi seul, qui le dis.<br>
<blockquote
cite="mid:CAGa7JC2sgD_U7aeumTi87MEqWg8azvRr8Qq44V+-rhr6m2=X6Q@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>C'est vrai aussi dans l'islam ou l'orthodoxie.</div>
<div><br>
</div>
<div>La notion de territoire est une affaire terrestre loin
des préoccupations religieuses (et encore plus en France
où l'église ne possède pratiquement plus ses lieux de
culte (et ne compte d'ailleurs même pas les récupérer,
étant trop contente de pouvoir en disposer gratuitement
avec l'entretien assuré par les collectivités).</div>
<div><br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Dommage
pour toi.<br>
</blockquote>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Mais ça m'en dit plus sur ta difficulté à comprendre que
sur la faiblesse du schéma.</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Tu présupposes que je ne comprends pas. J'ai
parfaitement compris que ton idée c'est de mélanger les
choux et les carottes parce que ça t'arrange bien pour ce
que tu veux faire des données.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Oui, ça m'arrange bien d'utiliser des tags existants.<br>
Mais ça n'est pas mélanger administration territoriale et
administration ecclésiale que de partager un tag.<br>
Les tags colour, height... sont partagé par bien des champs
sémantiques.<br>
<blockquote
cite="mid:CAGa7JC2sgD_U7aeumTi87MEqWg8azvRr8Qq44V+-rhr6m2=X6Q@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div><br>
</div>
<div>JE suis opposé à ces mélanges entre notions qui ne sont
pas liées ensemble et pas maintenues ensemble.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Tant pis pour toi. Tu es le seul que je connaisse à lever une
objection. Et encore, sans application pratique à la clef.<br>
<blockquote
cite="mid:CAGa7JC2sgD_U7aeumTi87MEqWg8azvRr8Qq44V+-rhr6m2=X6Q@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div class="im"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
(il a été imposé au forcing en France, en commençant
d'abord par l'Alsace-Moselle dans le cadre du
concordat qui n'existe que là et pas ailleurs en
France). On est très loin d'avoir même discuté de ça à
une échelle plus large ou internationale.<br>
</blockquote>
</div>
Effectivement. J'ai commencé tout seul. Mais pas en
Alsace-Moselle.<br>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div class="im">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Ce
devrait être "catholic_level=diocèse" (valeur
peut-être à indiquer en latin... sauf que depuis le
concile de Vatican II le latin n'est plus officiel
pour le culte qu'au Vatican,<br>
</blockquote>
</div>
Là encore, c'est un peu n'importe quoi...</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Comme ta réponse d'ailleurs qui mélange tout,
réinterprète tout meˆme sur ce que je n'ai pas dit.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Ma réponse ne mélange pas. Elle fait des analogies que, je suis sur,
beaucoup comprennent.<br>
<blockquote
cite="mid:CAGa7JC2sgD_U7aeumTi87MEqWg8azvRr8Qq44V+-rhr6m2=X6Q@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Mais, bon... Si tu en pers ton latin, on t'excusera.</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Déjà tu perds le sens du français, en inventant un
javanais comme on invente un jargon administratif pour
classer des choses dont l'administration française ne
s'occupe pas du tout et ne dit même pas s'occuper (sauf en
Alsace-Moselle).</div>
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> </blockquote>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div class="im">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
les langues nationales et régionales étant
favorisées), voire "catholic_level=FR:diocèse" si la
structure ne fonctionne qu'en France<br>
</blockquote>
</div>
Et il semblerait qu'elle fonctionne ailleurs.<br>
D'ailleurs on ne va pas changer les
"boundary=administrative + admin_level=8" en
"boundary=administrative + territorial_level=FR:commune"
sous prétexte que les Allemands ont un système un peu
différent.<br>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Là encore je n'ai pas demandé ça ! Les structures
administratives, même si elles diffèrent en dénomination
et en étendue des rôles, sont tout de même très
comparables d'un pays à l'autre et tous les pays en ont, à
commencer par le niveau 2 des pays reconnus par l'ONU
(oublions le niveau 1 hypothétique qui n'a jamais marché
et n'est pas près d'exister). Chaque pays a ses niveaux
administratifs territoriaux basés sur une structure
hiérarchisée (même si dans certains cas il existe
plusieurs sous-hiérarchies parallèles qui cadrent mal avec
la simple numérotation entière des niveaux).</div>
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
En fait, l'intérêt de la langue, c'est qu'on arrive à dire
plein de choses différentes avec quelques mots.<br>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>A condition de ne pas tout mélanger si on abrège trop
la "langue" <br>
</div>
<div> <br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Mais, je vois bien que tu as du mal à manier le
vocabulaire d'OSM, et à voir qu'on peut réemployer un
concept.<br>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Quel vocabulaire ? admin_level veut dire niveau
administratif. Il a été défini comme un complément de
boundary=administrative.</div>
<div><br>
</div>
<div>Si tu l'utilises pour d'autres types de boundary, tu
aboutis à un mélange informe où on ne sait plus comment
associer les tags entre eux à cause des ambiguités. Il n'a
jamais été prévu pour autre chose. Et OSM devrait
conserver la faculter de tous les tags de pouvoir être
liés ausi bien à des noeuds que des chemins ou des
relations (ces trois éléments servant à construire des
géométries plsu ou moins découpées et précises sans que
cela change la nature et la classification de l'objet à
taguer).</div>
<div><br>
</div>
<div>Chaque tag doit pouvoir être associé à un jeu de
données qu'on peut croiser avec un autre pour faire des
sous-requêtes sans avoir à nécessairementt à chercher son
interprétation selon la valeur d'un autre tag.</div>
<div><br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Moi, j'ai à cœur d'être hacker. Donc je réemploie. Et en
plus, ça marche.</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>En plus ça ne marche pas autant que tu le dis. Les
anomalies sont récurrentes.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Des exemples pratiques ?<br>
<blockquote
cite="mid:CAGa7JC2sgD_U7aeumTi87MEqWg8azvRr8Qq44V+-rhr6m2=X6Q@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Et en plus, d'autres comprennent.</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>On peut comprendre il n'empêche que ce réemploi n'a
strictement aucun avantage alors que les inconvénients ont
déjà été démontrés et sont arrivés à fausser des
résultats.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Des exemples pratiques ?<br>
<blockquote
cite="mid:CAGa7JC2sgD_U7aeumTi87MEqWg8azvRr8Qq44V+-rhr6m2=X6Q@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>Preuve que ce réemploi de clarté (puisque les
conditions d"interprétation ne sont pas précisées et qu'il
faut alors inclure des règles d'eclusion qui ne sont pas
dans le schéma de données lui-même mais dans du "hack"
spécifique de code pour faire marcher un rendu
spécifique). alors que les tags OSM devraient être simples
à interpréter.</div>
<div><br>
</div>
<div>On sait depuis longtemps maintenant que ces hiérarchies
religieuses (qui ne sont nécessaires qu'à quelques rendus
peu utilisés) perturbent les utilisations nettement plus
courantes des structures administratives d'aujourd'hui
(pas la peine de me sortir Napoléon, on ne tague pas
l'histoire dans OSM et de toute façon on ne tague pas non
plus le découpage administratif napoléonien, sinon on
aurait les départements français de Belgique ou d'Italie,
et les Pays-Bas seraient encore en Espagne, le Luxembourg
ou la Belgique n'existeraient d'ailleurs pas).</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Des exemples pratiques ?<br>
<blockquote
cite="mid:CAGa7JC2sgD_U7aeumTi87MEqWg8azvRr8Qq44V+-rhr6m2=X6Q@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div><br>
</div>
<div>Pour reprendre un de tes propos certaines structures de
l'église existent depuis près de 1600 ans en France (pas
encore 2000 ans comme tu l'a affirmé alors que la France,
comme l'empire romain, n'était pas encore christianisée
!), mais aucune sur le territoire correspondant à ce qui
existe aujourd'hui. et depuis le début les structures de
l'églises ont été en compétition avec les structures
administratives des gouvernants. sauf pendant quelques
années sous l'Empereur Constantin (qui a bataillé ferme
pour imposer sa tutelle complète de l'église après l'avoir
combattue, puis l'empire perdra son autorité et ce sont
les souverains et nouveaux empires en compétition qui
voudront s'absoudre de l'autorité de l'église.)</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Pothin de Lyon, évêque mort en 177. Ok, ça ne fait pas tout à fait
2000 ans.<br>
<blockquote
cite="mid:CAGa7JC2sgD_U7aeumTi87MEqWg8azvRr8Qq44V+-rhr6m2=X6Q@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div><br>
</div>
<div>Alors je ne vois pas du tout pourquoi tu t'évertues à
vouloir réinventer une tutelle adminstrative à l'église
pour lui calquer le modèle civil dessus, alors que
justement les deux sont bien séparés dans la loi et que ni
l'une ou l'autre des structures n'a autorité sur l'autre
dans les domaines qui les concerne. La séparation de
l'église et de l'Etat est pourtant forte en France.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
1/ Je n'ai nul besoin de m'évertuer à réinventer et à calquer,
puisqu'au contraire c'est l'administration territoriale qui s'est
inspiré de l'administration ecclésiale.<br>
2/ Je n'ai jamais nié la séparation de l'Église et de l'État, ni
leurs compétences propres. Mais séparation n'interdit pas
coexistence, même pas dans une base de donnée.<br>
<blockquote
cite="mid:CAGa7JC2sgD_U7aeumTi87MEqWg8azvRr8Qq44V+-rhr6m2=X6Q@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div><br>
</div>
<div>Donc pourquoi veux-tu obstinément tout mélanger avec
les mêmes concepts? Schémas séparés, tags séparés.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Ça, c'est du simplisme plus que de la simplicité.<br>
<blockquote
cite="mid:CAGa7JC2sgD_U7aeumTi87MEqWg8azvRr8Qq44V+-rhr6m2=X6Q@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
</blockquote>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div class="im">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
(dans d'autres pays il peut y avoir plus ou moins de
niveaux, et il existe des structures largement
transfrontalières aussi dans les pays où l'église est
très minoritaire).<br>
</blockquote>
</div>
Alors là, ça tombe bien parce que boundary=administrative,
ça ne recouvre pas forcément boundary=religious_administration.<br>
<br>
Et alors, franchement, qu'un "religious_administration
admin_level=6" soit plus vaste qu'un "administrative
admin_level=2", ça empêche qui de dormir, à par toi et moi
?<br>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Je ne vois pas le rapport. Surtout dans une phrase o^tu
fais exprès d'inttroduire de l'ambiguité pour qu'on ne
puisse répondre sans que tu finisses par dire le contraire
ou trouver des contradictions entre ce que tu défends et
ce que pensent les autres.<br>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Quels autres ?<br>
<br>
Philippe, excuse-moi, mais j'appelle ça de l'étroitesse
intellectuelle :<br>
1/ Ne pas parvenir à accepter que certains puissent être plus
connaisseurs dans tel domaine<br>
2/ Ne pas percevoir que l'Église catholique s'occupe de territoire
et d'administration.<br>
3/ Ne pas percevoir que cela peut se cartographier (et l'est déjà)<br>
<br>
4/ Ne pas percevoir qu'une analogie n'est pas un mélange mais une
figure de démonstration<br>
<br>
5/ Ne pas percevoir que le champ sémantique d'un tag peut être
étendu<br>
6/ Ne pas percevoir que c'est le rapport des tags qui produit
globalement leur sens<br>
<br>
7/ Ne pas percevoir que le schéma fonctionne et que déjà certains
s'en trouvent contents et le réemploient<br>
<br>
8/ Ultimement, ne pas parvenir à admettre, à reconnaître, qu'un
autre puisse avoir raison<br>
<br>
Après, la cause de cette étroitesse ( paresse, incapacité, orgueil,
susceptibilité ?), je ne la connais pas, et je n'ai pas à la
chercher. Même si des indices m’amène à supposer qu'il y a
conjonction de facteurs.<br>
Mais elle discrédite fortement celui qui la manifeste.<br>
--<br>
FrViPofm<br>
<br>
</body>
</html>