<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8">
</head>
<body>
<div>
<div style="FONT-SIZE: 11pt; FONT-FAMILY: Calibri,sans-serif">Il semble en effet que le sujet réside dans des termes "politiques", la différence entre une gestion territoriale et une superposition "politique" liée a lien de dépendance. Est-ce qu'il ne faut
pas devoir distinguer un critère économique ? Une Europe politique n'existe pas réellement... uniquement un pouvoir économique. Donc le reste est l'affaire d'accords limités dans des termes de politique commune qui amène ces particularismes...<br>
<br>
Envoyé à partir de mon Windows Phone</div>
</div>
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<span style="FONT-SIZE: 11pt; FONT-FAMILY: Calibri,sans-serif; FONT-WEIGHT: bold">De :
</span><span style="FONT-SIZE: 11pt; FONT-FAMILY: Calibri,sans-serif"><a href="mailto:talk-fr-request@openstreetmap.org">talk-fr-request@openstreetmap.org</a></span><br>
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</span><span style="FONT-SIZE: 11pt; FONT-FAMILY: Calibri,sans-serif">12/03/2014 19:24</span><br>
<span style="FONT-SIZE: 11pt; FONT-FAMILY: Calibri,sans-serif; FONT-WEIGHT: bold">À :
</span><span style="FONT-SIZE: 11pt; FONT-FAMILY: Calibri,sans-serif"><a href="mailto:talk-fr@openstreetmap.org">talk-fr@openstreetmap.org</a></span><br>
<span style="FONT-SIZE: 11pt; FONT-FAMILY: Calibri,sans-serif; FONT-WEIGHT: bold">Objet :
</span><span style="FONT-SIZE: 11pt; FONT-FAMILY: Calibri,sans-serif">Lot Talk-fr, Vol 92, Parution 44</span><br>
<br>
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Thèmes du jour :<br>
<br>
1. Re: Relation de l'Europe cassée (Philippe Verdy)<br>
2. Re: Relation de l'Europe cassée (Philippe Verdy)<br>
3. Re: Relation de l'Europe cassée (Aurélien FILEZ)<br>
<br>
<br>
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<br>
Message: 1<br>
Date: Wed, 12 Mar 2014 17:59:05 +0100<br>
From: Philippe Verdy <verdy_p@wanadoo.fr><br>
To: Discussions sur OSM en français <talk-fr@openstreetmap.org><br>
Subject: Re: [OSM-talk-fr] Relation de l'Europe cassée<br>
Message-ID:<br>
<CAGa7JC1+WCFMzR4_ro9Ta8j1r5CL9ksjQHLnjGhZhRGVh8_n1Q@mail.gmail.com><br>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"<br>
<br>
Les îles anglonaormandes c'est autre chose, c'est en fait beaucoup plus à<br>
part que Gibraltar car elles ne font même pas partie du Royaume-Uni, de<br>
près comme de loin... au moins formellement car ce ne sont pas des<br>
dépendances du Royaume-Uni mais des "possessions" de la Couronne (laquelle<br>
n'est pas considérée comme un pays mais comme une organisation<br>
internationale). Cela fait que chacun des baillages de la Couronne (on ne<br>
parle plus d'îles anglo-normandes, l'entité regroupant Jersey et Guernesey<br>
a été dissoute, et Man est encore à part) des quasi-États: ils sont<br>
autogouvernés; avec leur gouvernement, leur parlement (leurs "Etats"<br>
doivent valider les lois votées à Westminster qui ne peuvent pas<br>
s'appliquer automatiquement). On peut dire que ce sont des pays librement<br>
associés avec le Royaume-Uni, même si le Royaume-Uni gère leur sécurité<br>
(police et défense) et leur monnaie (mais ce sont des choix libres des<br>
Etats de Jersey, Guernesey et Man).<br>
<br>
Cependant certains arrêts de la Cour européenne de Justice semblent<br>
assimiler ces Etats libres avec le Royaume-Uni pour l'application de<br>
certaines législations européennes (c'est lié en fait au fait que ces Etats<br>
ont ratifiés les lois britanniques implémentant le droit européen, mais<br>
c'est un lien qui reste indirect et ne peut normalement pas exposer ces<br>
Etats à l'obligation d'appliquer toute la législation européenne).<br>
<br>
De plus, comme le Royaume-Uni accorde sa citoyenneté aux citoyens de ces<br>
Etats, les électeurs de ces Etats sont aussi électeurs européens.<br>
<br>
Cependant pour les frontières de territoriales de l'Union, il vaut mieux<br>
considérer que Jersey, Guernesey et Man ne sont pas dans le territoire de<br>
l'Union, même si certaines législations européennes s'y appliquent. (Noter<br>
que Jersey, Guernesey et Man peuvent utiliser le drapeau européen, car ce<br>
drapeau n'est pas celui de l'Union européenne mais du Conseil de l'Europe<br>
qui a autorisé son usage par l'UE et par d'autres pays hors de l'UE<br>
(jusqu'en Russie, ou au Kazakhstan; ainsi même que qu'en Islande, au<br>
Liechtenstein, au Vatican, au Groenland bien que non européen et hors UE,<br>
mais dépendant d'un pays européen, et dans les dépendances en outre-mer de<br>
tous les pays européens).<br>
<br>
Au contraire Gibraltar (qui est une dépendance du Royaume-Uni au contraire<br>
des dépendances de la Couronne) fait bien partie du territoire de l'UE par<br>
traité. Il n'y a donc pas de frontière de l'UE entre Gibraltar et l'Espagne.<br>
<br>
De même l'UE inclut sur son territoire les villes autonomes espagnoles en<br>
Afrique du Nord de Ceuta et Melilla (ainsi que leurs propres petites<br>
dépendances : quelques rochers et îlots et un vieux fort face à une plage<br>
marocaine) parce qu'ils sont partie intégrantes de l'Espagne et l'Espagne<br>
n'a pas émis de réserve à leur adhésion (comme a pu le faire le Danemark en<br>
demandant et obtenant le retrait du Groenland par une annexe au traité<br>
d'Union; mais le Groenland est toujours partie du Conseil de l'Europe et<br>
continue à utiliser le drapeau européen comme un des symboles officiels...)<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Le 12 mars 2014 12:53, Christian Rogel <christian.rogel@club-internet.fr> a<br>
écrit :<br>
<br>
><br>
> Le 12 mars 2014 à 12:29, Christophe Merlet <redfox@redfoxcenter.org> a<br>
> écrit :<br>
><br>
><br>
><br>
> Et dans la mesure ou Gibraltar est inclue a l'intérieur des limites<br>
> territoriales de l'Espagne, Il me semble plus judicieux de supprimer de<br>
> la relation Europe les frontières de Gibraltar...<br>
><br>
><br>
> J'aurais supposé que, malgré la revendication territoriale de l'Espagne,<br>
> la relation<br>
> Europe aurait traité à part Gibraltar, un peu comme les Îles<br>
> Anglo-Normandes qui<br>
> ne font pas partie du Royaume-Uni (la Reine est leur "Duc" puisque qu'elle<br>
> est<br>
> duchesse de Normandie). Les toasts officiels sont donc portés "To our<br>
> Duke, The Queen !"<br>
><br>
> Christian R.<br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Talk-fr mailing list<br>
> Talk-fr@openstreetmap.org<br>
> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr</a><br>
><br>
><br>
-------------- section suivante --------------<br>
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...<br>
URL: <<a href="http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20140312/8e8d48e8/attachment-0001.html">http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20140312/8e8d48e8/attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 2<br>
Date: Wed, 12 Mar 2014 18:21:53 +0100<br>
From: Philippe Verdy <verdy_p@wanadoo.fr><br>
To: Discussions sur OSM en français <talk-fr@openstreetmap.org><br>
Subject: Re: [OSM-talk-fr] Relation de l'Europe cassée<br>
Message-ID:<br>
<CAGa7JC0WVGVd2H2ijhrgnyYPoUnWWxSvS+F7LARkMmdp4ChFnQ@mail.gmail.com><br>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"<br>
<br>
De plus dire que "Gibraltar est inclu dans les frontières de l'Espagne est<br>
faux !<br>
Si Gibraltar ne revendique pas les 12 miles nautiques pour ses eaux<br>
territoriales mais s'est réservé le droit de le faire. Mais il revendique<br>
tout de même les 6 miles au minimum (ce qui suffit à lui donner un accès<br>
aux eaux internationales de Méditerranée (la question du partage des ZEE<br>
entre Espagne, Maroc et Gibraltar n'est pas tranchée mais c'est le cas un<br>
peu partout en Méditerranée entre tous les pays qui la borde !).<br>
<br>
Ce qui exclue d'étendre les eaux territoriales espagnoles dans la partie<br>
réservée par Gibraltar pour en faire une enclave (ce qui a été fait<br>
récemment de façon abusive même si l'Espagne a revendiqué Gibraltar, mais<br>
gelé ses prétentions, ce gel s'appliquant alors auasi aux revendications<br>
des eaux territoriales attachées, il reste dont un espace international<br>
devant Gibraltar qui n'est dans les eaux internationales ni de l'Espagne,<br>
ni de Gibraltar, ni du Maroc, mais réservé par Gibraltar) !<br>
<br>
Il semble que si Gibraltar ne le fait pas c'est pour éviter ensuite de<br>
déclencher un aure litige sur l'espace suivant, celui des ZEE, où Gibraltar<br>
se retrouverait à nouveau enclavé coincé entre les ZEE de l'Espagne et<br>
Maroc (à l'Est) et les eaux territoriales de l'Espagne (à l'ouest et au sud<br>
pour Ceuta). Noter aussi qu'il y a toujours un litige entre Maroc et<br>
Espagne sur les eaux territoriales espagnoles liées à Ceuta et Melilla (et<br>
surtout leurs petites dépendances à qui le Maroc refuse toute existence<br>
d'eaux territoriales hormis peut-être une petite zone de 50 mètres autour:<br>
ces petites dépendances en l'état actuel sont enclavées mais c'est le<br>
"statu quo" d'une situation compliquée pour l'Espagne qui a "lâché du<br>
terrain" à leur sujet pour garantir au moins les espaces principaux des<br>
deux villes autonomes, tant que les autres îlots sont préservés avec un<br>
droit de traverser les eaux marocaines pour y accéder).<br>
<br>
<br>
<br>
Le 12 mars 2014 12:53, Christian Rogel <christian.rogel@club-internet.fr> a<br>
écrit :<br>
<br>
><br>
> Le 12 mars 2014 à 12:29, Christophe Merlet <redfox@redfoxcenter.org> a<br>
> écrit :<br>
><br>
><br>
><br>
> Et dans la mesure ou Gibraltar est inclue a l'intérieur des limites<br>
> territoriales de l'Espagne, Il me semble plus judicieux de supprimer de<br>
> la relation Europe les frontières de Gibraltar...<br>
><br>
><br>
> J'aurais supposé que, malgré la revendication territoriale de l'Espagne,<br>
> la relation<br>
> Europe aurait traité à part Gibraltar, un peu comme les Îles<br>
> Anglo-Normandes qui<br>
> ne font pas partie du Royaume-Uni (la Reine est leur "Duc" puisque qu'elle<br>
> est<br>
> duchesse de Normandie). Les toasts officiels sont donc portés "To our<br>
> Duke, The Queen !"<br>
><br>
> Christian R.<br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Talk-fr mailing list<br>
> Talk-fr@openstreetmap.org<br>
> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr</a><br>
><br>
><br>
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Une pièce jointe HTML a été nettoyée...<br>
URL: <<a href="http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20140312/b360318d/attachment-0001.html">http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20140312/b360318d/attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 3<br>
Date: Wed, 12 Mar 2014 19:23:47 +0100<br>
From: Aurélien FILEZ <kinju59@gmail.com><br>
To: Discussions sur OSM en français <talk-fr@openstreetmap.org><br>
Subject: Re: [OSM-talk-fr] Relation de l'Europe cassée<br>
Message-ID:<br>
<CAJ5x_YNw8ia2ggcuRxHsN8_Se9PEO8o7AJcNVS9qP=pgegJYNA@mail.gmail.com><br>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"<br>
<br>
C'est parce que j'ai fait un outil pour construire un multi-polygone qui<br>
gère les super relations à partir d'un identifiant OSM, c'était à l'époque<br>
où rien n'était proposé pour gérer ce genre de besoin, bien qu'aujourd'hui<br>
c'est toujours assez faible, la preuve en est j'ai dû le ressortir.<br>
<br>
C'est utile dans mon cas pour extraire l'Europe de manière un peu moins<br>
grossière que ce que propose Geofabrik. Et quand l'outils a détecté cette<br>
incohérence il m'a affiché ce qui n'allait pas.<br>
<br>
Si quelqu'un possède le temps (que je n'ai pas actuellement) pour le<br>
nettoyer, le porter, l'héberger et le maintenir afin que ça serve à tous,<br>
qu'il n'hésite pas à me contacter, je lui file les sources à unique<br>
condition que ça soit dans le but de servir à la communauté.<br>
<br>
Bonne soirée à vous<br>
<br>
<br>
2014-03-12 12:24 GMT+01:00 Christophe Merlet <redfox@redfoxcenter.org>:<br>
<br>
> Le 12/03/2014 11:50, Aurélien FILEZ a écrit :<br>
> > Bonjour à tous,<br>
> ><br>
> > La super relation de l'Europe (2668952) est cassée.<br>
> ><br>
> > Après analyse, il apparaît que ça vient de la sous relation 2707698 :<br>
> ><br>
> > <a href="http://www.openstreetmap.org/api/0.6/relation/2707698/full">http://www.openstreetmap.org/api/0.6/relation/2707698/full</a><br>
> ><br>
> > En effet si on reprend la liste des ways dans l'ordre, et que l'on<br>
> > regarde le premier et le derniers noeud des ways en question, on arrive<br>
> > à cette jointure qui pose problème :<br>
> ><br>
> > 182763951<br>
> > <nd ref="455220220"/><br>
> > <nd ref="593237853"/><br>
> ><br>
> > 46419335<br>
> > <nd ref="593237853"/><br>
> > <nd ref="593237868"/><br>
> ><br>
> > 167404004<br>
> > <nd ref="2564372242"/><br>
> > <nd ref="995532022"/><br>
> ><br>
> > 263862651<br>
> > <nd ref="2564372242"/><br>
> > <nd ref="1787938705"/><br>
> ><br>
> > 167405102<br>
> > <nd ref="593237868"/><br>
> > <nd ref="593825878"/><br>
> ><br>
> > Entre les ways 46419335 et 167405102 qui sont connectées, il y a deux<br>
> > ways qui ne forment pas un polygone fermé. En conséquence, ça empêche<br>
> > les différents outils de génération de polygone à partir d'une relation<br>
> > de fonctionner que vous pouvez tester ici :<br>
> > <a href="http://polygons.openstreetmap.fr/">http://polygons.openstreetmap.fr/</a><br>
> ><br>
> > Par contre je n'ose pas toucher aux données cartographique de peur de<br>
> > faire plus de casse qu'autre chose. Est-ce que quelqu'un d'entre vous<br>
> > saurait résoudre ce problème ?<br>
><br>
> C'est corrigé.<br>
><br>
> Joli travail pour repéré l'emplacement du bug :)<br>
><br>
><br>
><br>
> Librement,<br>
> --<br>
> Christophe Merlet (RedFox)<br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Talk-fr mailing list<br>
> Talk-fr@openstreetmap.org<br>
> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr</a><br>
><br>
-------------- section suivante --------------<br>
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...<br>
URL: <<a href="http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20140312/67dffce8/attachment.html">http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20140312/67dffce8/attachment.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Talk-fr mailing list<br>
Talk-fr@openstreetmap.org<br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr</a><br>
<br>
<br>
Fin de Lot Talk-fr, Vol 92, Parution 44<br>
***************************************<br>
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</div>
</body>
</html>