<div dir="ltr">Le problème de l'adresse c'est qu'elle est liée, presque toujours dans la majorité des utilisations, non pas à la propriété des lieux, mais à celle de l'occupant; le résident, le locataire (exit le cadastre qui ne s'occupe d'enregistrer que des limites de propriétés; mais sans tenir compte du fait qu'un propriétaire ou une copropriété peut avoir regroupé une série de parcelles plus ou moins contiguës).<div>
<br></div><div>L'occupant ou le locataire peut changer du jour au lendemain sans que personne ne le sache d'autre que les services à qui l'occupant a signalé sa présence (la poste par exemple ou les services sociaux ou un fournisseur d'énergie ou de services de communications) Lequel occupant le fait en fonction de ses besoins et pas forcément non plus toujours au même endroit.</div>
<div><br></div><div>Quant au propriétaire il n'occupe pas forcément les lieux non plus, ou il n'est pas le seul, il a donc une autre adresse privative pour cette propriété annexe qui n'est pas sa résidence principale, et peut en avoir autant qu'il veut aussi selon les propriétés qu'il possède (il peut en déléguer la gestion à un administrateur de biens).</div>
<div><br></div><div>Le cadastre ne peut pas suivre ça. Et quand sa change il n'y a pas non plus demande d'enregistrement d'un nouveau numéro dans la rue (au mieux on trouvera un numéro de porte ou d'appartement, un étage, bref ce qui entre dans ce qu'on appelle un complément d'adresse; mais même pour la poste, l'adresse postale peut rester délocalisée, poste restante, dans une boite postale sans que l'adresse officielle du propriétaire de cette boite postale soit communiqué.</div>
<div><br></div><div>Tout le monde change ses adresses facilement. A moins d'avoir accès au fichier interne de la poste (là on entre dans le droit des données privées) on ne pourra jamais être exhaustif. Alors que reste-t-il ?</div>
<div><br></div><div>Essentiellement les données publiques liées au lieux, détachées aussi de la propriété ou de l'occupant mais qui sert de référence par exemple pour les inscriptions sur les listes électorales, les services sociaux, ou le fisc qui doit enregistrer tout le monde (propriétaire ou locataire) ou pour les enregistrements judiciaires (cependant la loi n'impose pas à tout le monde, personne physique ou morale, de faire enregistrer tous ses lieux de résidence (même pas la principale) de façon exacte : l'exactitude demandée est limitée aux seuls droits auxquels on veut prétendre dépendant du lieu, et souvent limité uniquement à la commune, ou une domiciliation bancaire sur un compte pas du tout géolocalisé (là aussi pas moyen d'aller au delà, on n'est pas mandaté par la justice pour aller chercher l'info privée dans les banques, dans les casiers judiciaires; ou dans les déclarations fiscales et sociales).</div>
<div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">Comme tout ceci est très flou, même pour les démarches officielles on est régulièrement amené à devoir rejustifier son adresse avec un justificatif récent d'un service dont on peut penser qu'il est utilisé sur une durée assez longue : facture d'énergie ou de télécommunication, justificatif de loyer issu d'un service immobilier professionnel ou d'un propriétaire privé inscrit avec son numéro fiscal, ou bail d'occupation de longue durée dans un hôtel, ou domiciliation dans une association de bienfaisance reconnue assurant un service de suivi et de contact régulier des sans-logis ou de transmission de leur courrier.</div>
<div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">Le justificatif doit dater souvent de moins de 2 mois pour servir dans une durée limitée (parfois plus de 6 mois, alors que la poste elle-même n'assure plus le suivi du courrier au delà : la personne est sensée avoir informé pendant ce temps-là ses contacts ou s'être fait enregistrer quelquepart au près d'un service officiel ou social, mais tout le monde ne sera pas avisé et la validité des adresses sur des documents officiels peut donc tomber alors que ce document reste tout à fait valable et opposable en justice, laquelle dispose des moyens d'aller fouiller parmi les autres fichiers pour rechercher une personne).</div>
<div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">OSM n'est ni la justice, ni le fisc, on ne peut donc pas avoir un fichier d'adresses complet et totalement à jour, parce qu'en fait personne n'en a un (et en France les lois de protection de la vie privée limitent les possibilités de croisement de fichiers de données privées à seulement quelques circonstances et seulement par quelques services dûment habilités par la loi; et ensuite restrient la conservation de ces données qui de toute façon deviendront vite obsolètes).</div>
<div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">Bref pourquoi des adresses dans une base géographique publique ? Uniquement parce que collectivement les occupants dans les communes concernés en ont besoin et réclament une signalisation publique suffisante pour le repérage sur les lieux. Et cette demande ne s'étant pas au delà dans les propriétés privées elles-mêmes qui établissent elles-même la façon de se signaler (ou pas) en interne, selon que leurs occupants acceptent ou pas des visites de l'extérieur. Une fois passé la zone des boites aux lettres (déjà pas accessible à tout le monde si on n'est pas un service postal autorisé ou un mandataire judiciaire...), pas moyen de savoir ce qui est derrière.</div>
<div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">Bref pas la peine d'aller plus loin que la limite entre la voie publique et le domaine privé (sauf si une autorisation d'accès permanente est autorisée: absence de portes et barrières, panneau de propriété privée autorisant certains accès sous des conditions spécifiques, qui ne peut pas être une simple raison de balade de loisir gratuit; et encore moins pour aller y faire des photos ou relever les numéros des portes ou compter les escaliers et étages pour publier ça dans un fichier).</div>
<div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">D'une façon ou d'une autre, il nous faut donc attendre que les occupants eux-mêmes nous fournissent ces données; mais ce ne sera pas évident car il est délicat d'une part de vérifier s'ils sont habilités à fournir ces données, et d'autre part leur droit personnel est limité dans le temps, ils n'ont aucune obligation à les mettre à jour, et peuvent en partir du jour au lendemain sans que le nouvel occupant souhaite qu'on matérialise cette propriété (au delà des seules opérations de cession de bien ou transitions de baux locatifs).</div>
<div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">Que peut-on alors utiliser ?</div><div class="gmail_extra">* Les éléments visibles de l'extérieur où l'occupant manifeste de façon évidente sa présence (vitrine, panneau; bannière, plaque professionnelle...)</div>
<div class="gmail_extra">* Les éléments qu'il diffuse lui-même par voie de publicité (y compris leurs sites internet ? problème de copyright du site)</div><div class="gmail_extra">* Les éléments diffusés par des échanges public de communication (par exemple courriel à une liste de diffusion publique, ou suite à une demande d'information)</div>
<div class="gmail_extra">* ou ceux qui étendent leur présence dans le domaine public au moyen d'une licence accordée par la collectivité, souvent pas gratuite (par exemple les restaux et cafés sur les terrasses de nos rues) et </div>
<div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">Mais tous ces éléments peuvent à tout moment être retirés de nos fichiers par leur légitime propriétaire dès qu'ils en feront la demande (si la loi les oblige à communiquer ces données à un servie public, la loi n'étend pas cette autorisation au delà pour une diffusion tout le monde même si tout le monde peut aller consulter ce service public sans pour autant en rediffuser le contenu, accès à l'information ne signifie pas droit de diffusion ce droit limité n'est pas une licence en due forme).</div>
<div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote">Le 17 mai 2014 00:50, Christian Quest <span dir="ltr"><<a href="mailto:cquest@openstreetmap.fr" target="_blank">cquest@openstreetmap.fr</a>></span> a écrit :<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">Le problème c'est qu'une "adresse" recouvre plein de concept et de point de vue différents.<div>
<br></div><div>C'est lié à une parcelle (ou plusieurs), sur laquelle il peut y avoir un bâtiment ou plusieurs, qui ont eux même un ou plusieurs accès (entrée, livraison, accès pompiers, etc) sans parler des données "métier" (position du compteur EDF, gaz, eau, de l'arrivée télécom ou fibre...) et sans rentrer dans les bâtiments pour localiser les appartements, les différents locaux.</div>
<div><br></div><div>La difficulté à trouver un consensus vient il me semble de là.</div><div><br></div><div>Nous parlons tous d'adresse mais y voyons chacun quelques chose d'un petit peu différent.</div><div><br>
</div>
<div>C'est le constat que j'ai fait suite à de multiples réunions et discussion sur ce sujet ces derniers mois, et que je retrouve parfois dans nos échanges sur talk-fr.</div><div><br></div><div>addr:* et associatedStreet ne suffiront pas à couvrir toute cette diversité.</div>
<div><br></div><div>Il va falloir se pencher sur un modèle qui rentre plus dans les détails pour permettre éventuellement d'apporter une réponse à tout ces besoin pour de nouveaux acteurs, contributeurs ou ré-utilisateurs qui je l'espère vont se rapprocher d'OSM si ils y voient une plateforme ouverte, collaborative et qui peut s'adapter au mieux à tout ces points de vue sur ce qu'est une "adresse".</div>
<div><br></div><div>Pour l'instant, nous avons des sources qui ne nous permettent pas de rentrer trop dans les détails sauf en allant sur le terrain pour relever puis modéliser ces détails. Les orthos photo ne montrent pas encore la position des boites aux lettres ou des entrées.</div>
<div><br></div><div>BANO (ou <a href="http://openaddresses.io" target="_blank">openaddresses.io</a>) sont un moyen temporaire de se poser pour réfléchir tout en avançant "à côté".</div><div><br></div><div>Je ne doute pas que dans les semaines et mois à venir il va y avoir du mouvement sur le sujet de la part de très nombreux acteurs institutionnels qui attendaient la BAN depuis des années et ne voyaient rien venir.</div>
<div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">Le 16 mai 2014 23:49, dom bertho <span dir="ltr"><<a href="mailto:new-dom@hotmail.fr" target="_blank">new-dom@hotmail.fr</a>></span> a écrit :<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div><div dir="ltr">Bonjour tout le monde,<div><br></div><div>Je me permet d'intervenir sur ce sujet d'adressage car il souligne deux choses :</div><div>- d'une part l'exploitation d'une cartographie qui se veut exhaustive pour des raisons de guidage GPS</div>
<div>- d'autre part la philosophie de la cartographie telle que le conçoit l'esprit d'openstreetmap</div><div><br></div><div>Tel que je l'ai compris, la cartographie openstreetmap n'a pas de vocation à servir un système de guidage GPS mais ce système de guidage GPS doit s'adapter à la cartographie qu'elle propose. On pourra résumé que la cartographie sert à une utilisation qui n'est pas "orientée" pour tel ou tel acteur mais se veut" la plus exhaustive possible" de manière à fédérer le plus "d'intentions" d'utilisations possibles.</div>
<div>De ce fait, les requêtes de guidage ne sont pas "forcément" pris en compte dans la mesure où elle desservirait tel ou tel acteur. </div><div><br></div><div>Votre requête rappelle l'idée du "door to door" dans une exploitation de logiciel de guidage GPS et donc il ne s'agit pas de ne pas prendre en compte cette idée mais de trouver le consensus.</div>
<div><br></div><div>J'ai travaillé dans le guidage GPS pour un système dédié et actuellement je travaille auprès d'un acteur institutionnel pour la description des éléments de voirie. Il s'avère que le "géocodage" des adresses repose également sur l'exploitation du fichier fantoir doublée par des expertises en récolement pour associer les numéros aux accès.</div>
<div><br></div><div>Dans la mesure où un numéro existe "physiquement" il est géocodé au niveau de son accès.</div><div><br></div><div>Le principe peut-il être systématisé dans la mesure où il associe la réalité géographique et l'information géographique institutionnelle ?</div>
<div><br></div><div>Je pense à mon niveau qu'il serait bon d'associer comme je le faisait pour les systèmes GPS et comme je le fais actuellement pour un acteur constitutionnel, un numéro à un accès défini.</div><div>
<br></div><div>Toute la problématique tourne, et cela reste que mon avis, autour de la notion d'accès.</div><div><br></div><div>Les accès sont des notions à mon avis fondamentales dans la structuration de la base de donnée dans la mesure où ils répondent aux logiques actuelles de cartographie et qu'ils répondent, également, à l'esprit d'OSM, si j'ai bien compris, de modélisation du "réel".</div>
<div><br></div><div>Entre nous je ne vois pas pourquoi on géocoderait les bâtiments sans pour autant modéliser les entrées ou sorties de véhicules tel que mon travail m'oblige à le faire actuellement. J'ajouterais que cela répond à un cahier des charges dans le cadre demon travail. On peut imaginer aisément les implications et l'exploitation de ces descriptions qui une fois de plus ne sont pas une adpatation aux systèmes GPS mais la description d'une réalité géographique telle qu'OSM me la si souvent suggéré.</div>
<span class="HOEnZb"><font color="#888888">
</font></span></div></div></blockquote></div><span class="HOEnZb"><font color="#888888"><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div dir="ltr">Christian Quest - OpenStreetMap France</div>
</font></span></div></div></div>
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Talk-fr mailing list<br>
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<br></blockquote></div><br></div></div>