<div dir="ltr">Ca pose tout de même un problème pour les communes associées et même dans des communes simples qui ont plusieurs villages (sur les panneaux d'entrée d'agglomération on trouve bien le nom de ces villages en gros avec en dessous et plus petit l'indication "(commune de X)". Il est alors nor,al de taguer ces noeuds "place=*" avec la valeur "village" (ou "hamlet" parfois si moins de 100 habitants).<div>Ces noms sont aussi utilisés dans les adresses postales (avec le code postal de la commune le plus souvent mas pas toujours, ce peut être celui d'une commune voisine dont le bureau de poste est plus proche et dessert mieux ce village)</div><div><br></div><div>Malgré tout on indique souvent sur le noeud principal de la commune la population totale communale; y compris leurs villages séparés, et leurs communes associées qui ont pourtant une population mesurée et bien définie (même pour l'INSEE). Alors même qu'on permet au nœud admin_centre qu'il porte le nom local du village centre différente de celui de la commune entière.</div><div><br></div><div>Si on veut être logique, la mesure de population donnée dans un noeud place ne devrait inclure que celle de l'agglométation (ou fraction d'agglomération dans la commune) mais pas toute la commune et le classement en hamlet/village/town/city se ferait sur ce chiffre plus restreint (de quoi déclasser un certain nombre de "town" en "village". Et on devrait garder des noeuds place pour les villages et communes associées séparés.</div><div><br></div><div>Pour la population communale entière, le chiffre devrait être porté non pas par le noeud mais par la relation communale (et il devrait en être de même du code INSEE de la commune qui est très mal porté par le noeud "central" d'une des agglomérations de la commune.)</div><div><br></div><div>place=hamlet/village/town/city participe plutôt au zonage urbain de la France et non au découpage admnistratif (relations communales), mais on a du mal à gérer les zones urbaines, (aires urbaines, pôles urbains...) qui portent sur plusieurs communes (et qui pourtant seraient très utiles pour un meileur rendu cartographique des noms de villes.</div><div><br></div><div>Cela permettait de voir Nantes et pas Saint-Nazaire, ou de rendre visible Paris au lieu de grosses communes de sa ceinture). On a bien des clés "capital=yes" (capitale nationale) ou "capital=3/4/5/6/7/8" (autres niveaux administratifs, très utilisé en Espagne où de nombreuses communes ont de nombreux villages dont aucun ne correspond au nom de la commune) pour tenter de classer l'importance relative des lieux, mais tous les rendus n'en tiennent pas comtpe et continuent de se contenter des place=hamlet/village/town/city (et souvent sans même tenir compte de la population indiquée, justement parce qu'elle est incohérente sur les noeuds et même les ref:INSEE ou la présence de liens Wikipédia parfois utilisé comme critère "d'importance" ne donne pas de bons résultats; car on peut avoir un tout petit village avec son lien Wikipédia mais pas la plus grosse ville voisine, surtout si elel vient de changer de périmètre)</div><div><br></div><div>Je suis donc favorable à déplacer les chiffres de population et la référence INSEE des noeuds place vers la relation communale uniquement. Et laisser place=* uniquement avec les valeurs hamlet/village/town/city pour les noeuds admin_centre, sans aucune population indiquée (mais en tenant compte des autres réalités du zonage urbain). Le critère d'importance d'un village devrait prendre en compte le fait qu'il est admin_centre d'une relation adminsitrative (le tag capital=* étant déprécié mais conservé pour compatibilité pendant un certain temps pour les moteurs de rendus qui les utilise sans chercher les relations associées)</div><div><br></div><div>Note: Mapnik sur OSM.org est encore incohérent et refuse d'affiche le nom d'une commune qui a des quartiers indiqués (suburb est prioritaire à tous les niveaux de zoom, on ne voit le nom de la commune qu'à un niveau de zoom très avancé et en plus petit que le nom des quartiers, alors que ces quartiers sont peu mentionnés dans la signalisation routière et directionnelle contrairement au nom de la commune)</div><div><br></div><div>No,inati, de son côté a encore du mal à ordonner le tout; il tient compte de la hiérarchie des relations adminsitrative, mais pour le nom d'un lieu affiché en tête avant ces découpages, il ne sait pas quoi choisir et malheureusement peut n'afficher que le nom du lieu dit et d'un sous-village, mais pas le nom de la commune (avant arrondissement, département; région, pays...) alors même que la commune est relation administrative (apparemment cela se produit quand la commune a un nom différent de celui de son village centre).</div><div><br></div><div>Enfin j'aimerais bien que les communes associées restent taguées en tant sue relation adminsitrative; mais on n'est toujours pas clair sur l'admin_level à utiliser.</div><div><br></div><div>Pour moi cela devrait être le niveau 9, comme les arrondissements municipaux de Paris/Lyon/Marseille (ce qui ne pose aucun problème d'ambiguité dans ces 3 villes à arrondissements qui n'ont aucune commune associées); afin de conserver au niveau 10 les quartiers administratifs de chaque commune associée (ce sont aussi des quartiers de la nouvelle commune). Et ceci tant que ce n'est pas une réelle fusion complète (avec réorganisation des quartiers administratifs, et du zonage urbain de la commune).</div><div><br></div><div>Nombre des "fusions" récentes de communes sont en fait seulement des associations, la réelle fusion ayant surtout eu effet dans la communauté de communes où elles partagent déjà de plus en plus de compétences, et des communes associées reprennent leur statu de commune pleine (avec un maire et non plus un maire délégué, la délégation n'ayant plus lieu d'être lorsque la motivation était un partage de compétence qui a été transféré dans les communes membres de l'association vers leur communauté de commune).</div><div><br></div><div>Et l'INSEE a bien communiqué sur les chiffres récemment: après une longue période de décroissance lente du nombre de communes, la réorganisation territoriale des EPCI et l'integration brutale de presque toutes les communes qui restaient.</div><div><br></div><div>Et la fusion aussi de nombreuses communautés de communes a conduit à une réapparition de communes autonomes (et on va de plus en plus vers la disparition des communes associées qui reprennent leur autonomie au sein de l'EPCI dans laquelle on les a plus ou moins forcé d'ashérer et transférer des compétences dans un périmètre vu comme trop large; les fusions-associations ne tiennent plus et pour les compétences restantes, elles tiennent à conserver leur identité locale; au moins pour un service public minimum, la mairie, l'état-civil local, quelques subventions communales aux assos sportives et culturelles, et l'aménagement/ocupation des sols, les permis de construire et les règles d'urbanisme; en effet les maires délégués de communes associés ne sont plus entendus dans les communautés de communes, surtout quand elles se sont beaucoup agrandies et leurs habitants veulent une représentation locale au sein de cette communauté</div><div><br></div><div>----</div><div><br></div><div>Les EPCI à FP souffrent depuis longtemps d'une mauvaise image démocratique, cela changera peut-être avec les prochaines élections communautaires; mais cela ne changera pas avec les autres coopérations sans FP, comme les syndicats mixtes, qui gèrent encore des compétences transférées de la commune ou même de l'EPCI à FP, mais sans aucun élu direct, juste des représentants désignés de façon très opaque par "copinage" et avec des assemblées prenant des décisions sans réelle concertation locale, que les haitants découvrent du jour au lendemain parce que même leurs élus ne les ont pas informés dans leurs communes, même quand cela engageait la commune financièrement et pour longtemps avec des investissements et des dettes...</div><div><br></div><div>Alors qu'on est de plus en plus conscient de la pression fiscale des communes et des EPCI à FP, il est de moins en moins accepté de voir ces engagements pris et réduire la capacité des communes à gérer leurs problèmes locaux. Avec la prochaine réduction des dotations de l'Etat cela va devenir de plus en plus critique, les citoyens ne veulent plus de ces syndicats opaques et veulent une réelle représentation dans les EPCI à FP, et tiennent à restaurer l'influence au moins de leur maire et conseillers municipaux et une ouverture des données et des délibérations et arbitrages).</div><div><br></div><div>Heureusement de nombreux SIVU et SIVOM sont en train de disparaître, absorbés par les EPCI agrandis, mais il reste ces "fichus" syndicats mixtes (la plupart pour les questions de transport et d'environnement, mais il en reste pour les grands aménagements d'intérêt régional, comme les ports et aéroports, ou grands chantiers industriels et commerciaux, ou les ressources en eau "vandalisées" par une métropole lointaine, où les résidents locaux ne sont pas écoutés et parfois expropriés sans ménagement).</div><div><br></div><div>D'autres syndicats mixtes posent moins de problème (ils gèrent des budgets plus restreins avec peu d'engagement financiers obligatoire des communes) comme les parcs naturels régionaux (et souvent les communes membre et résidents en tirent profit localement au plan économique et touristique, car ces parcs communiquent largement sur ce qu'il font, car c'est justement l'intérêt de ces groupements pour une vocation unique claire, avec aussi une participation plus volontaire des communes et un cadre légal national plus clair et plus égalitaire). D'ailleurs dans ces syndicats mixtes sont représentés aussi directement les assos locales qui peuvent y adhérer et participer ou se désengager (et pas seulement les collectivités locales et régionales).</div><div><br></div><div>Mais ce n'est toujours pas le cas pour les agences de bassin qui gèrent les ressources en eau, ou celles en charge de la protection de la population contre les risques naturels et industriels, ou sociétés d'autoroute et de parking, soumises à la volonté obscure de quelques grosses sociétés et leurs actionnaires, surtout si elles exploitent une concession du domaine public et gonflent leurs factures aux collectivités et leurs tarifs (mais avec aussi des passe-droits tarifaires pour certains bien qu'ils soient les plus gros consommateurs de ressources).</div><div><br></div><div>Tout ça pose le problème de ce qu'on appelle une ville, une agglomération, et du découpage administratif qui est de moins en moins en adéquation des réalités locales et des besoins, mais aussi en décalage démocratique des organes délibérants élus. Le modèle administratif hiérarchique est de moins on moins pertinent. par rapport au zonage urbain local.</div><div><br></div><div>C'est quoi une ville ou un village en France ? Et que désigne son nom ? On ne peut plus mettre de définition claire et je souhaite bien du courage à ceux qui voudraient corriger les incohérences ou oublis de Nominatim pour y trouver ce à quoi ils s'attendent, il y aura des exceptions partout et des objectifs très différents selon les usages.</div><div><br></div><div>La seule chose qu'on puisse faire c'est être exact et exhaustif sur ce qui peut l'être, et ne plus se contenter uniquement du découpage administratif hiérarchique, donc cartographier les autres zonages, les syndicats divers, compétence par compétence. Pour aller au delà de l'actuel il nous faudra ne pas confondre ces entités, mesurer la population sur ce qui est pertinent (un territoire, pas un noeud...), inclure le découpage judicaire, policier, la carte scolaire et académique, le zonage urbain de l'INSEE (espérons qu'on aura des données libres sur les IRIS), les instances décisionnaires, élues ou pas (qui décide quoi et où ?).</div><div><br></div><div>On est dans OSM encore trop concentré sur le découpage communal qui pourtant pose problème (ne parlons pas alors des niveaux au dessus ; même la notion de département est mise à mal selon qu'on parle de la préfecture ou du conseil général/départemental ou de la métropole à Lyon, de même la région pour les compétences du préfet au nom de l'Etat, ou des régions militaires, du domaine maritime, de la loi littorale restreignant les compétences des communes et toutes les collectivités...)</div><div><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">Le 6 octobre 2014 16:36, Stéphane Péneau <span dir="ltr"><<a href="mailto:stephane.peneau@wanadoo.fr" target="_blank">stephane.peneau@wanadoo.fr</a>></span> a écrit :<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Le lundi 6 octobre 2014 16:11:05, Pieren a écrit :<span class=""><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Tu devrais soumettre ton problème aux auteurs. C'est ici:<br>
<a href="https://github.com/twain47/Nominatim/issues/" target="_blank">https://github.com/twain47/<u></u>Nominatim/issues/</a><br>
</blockquote>
<br></span>
Il y avait déjà un ticket à ce sujet (je ne le retrouve plus) et la réponse était que Nominatim ne fait pas de distinction hiérarchique entre hamlet/village/city. En revanche ça fonctionne correctement pour les locality et isolated_dwelling.<br>
<br>
Je n'ai pas insisté....<br>
<br>
Stf<div class="HOEnZb"><div class="h5"><br>
<br>
<br>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Talk-fr mailing list<br>
<a href="mailto:Talk-fr@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-fr@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<u></u>org/listinfo/talk-fr</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div>