<div dir="ltr"><div><div><div><div>Tisztelt Lontai Úr!<br><br></div>1./ Nemzetköziség: Igen sok helyen egészen mást értenek egyes fogalmakon, ami nem is baj. De jelenleg szerintem most az európai térségre kell gondoljunk, ahol azért az alapvető fogalmak nagyvonalakban hasonlóak. Az épület, az út, a behajtani tilos, a csak gyalogosan járható út, az egyes akadálytípusok, az utcai kiegészítők (pl. parkoló automata, bicikli tároló stb.). Az, hogy távolkeleten ahol egészen más kultúra van, vagy Mongóliában ahol még az életmód is más ki mit hogyan jelöl az legyen azoknak a dolga akik ott térképeznek és ott térképet használnak. Arról nem beszélve, hogy aki oda megy és ott használja a térképet elég hamar ráérez a különbségre.<br><br></div>2./ Hol látta azt az egyezményt amely szerint a katonai pontosság nem szerepelhet civil térképen? Ilyennel az utóbbi időben csak a GPS vevőknél találkoztam, illetve a rendszerváltás előtti időkben. És itt megint keveredik a pontosság-felbontás (ábrázolhatóság) kérdése, illetve a térkép célja. Alapvetően nem egyezményen múlik a dolog hanem ha valaki elmerül a térképezés történetében akkor elég hamar ráeszmél, hogy itt pénzről van szó. Egy katonai célú részletes, pontos térképezésre mindig hamarabb volt pénz mint egy polgári (civil) térképezésre, és könnyű belátni, hogy egy térkép elkészítése rendkívül költséges. Erre XXI.századi válasz az OSM, ahol a költségek szétoszlanak néhány filléres tételekre, és mindenki egy-egy objektumot felvisz, javít, gondoz (ami neki nem sok idő, és önkéntesen teszi) végeredményében a sok kis cseppből össze fog állni a tenger. <br><br></div>3./ Azért én nem jelenteném ki ilyen határozottan, "mai térképészet nagyságrendekkel jobb az akár 50 évvel ezelőttivel, a
letűnt századok érdekes-furcsa térképei pedig még inventáriumnak is
jobban megfeleltek, mint térképnek.". Ez a kijelentés szerintem nem teljesen igaz, sőt. Érdemes megnézni, most kerültek internetre az első és a második katonai felmérés elérhető térképei, mai WGS84 koordináta rendszerre georeferálva. Meglepő pontosságot tudtak elérni. A XIX. század végén, XX. század elején készült egy részletes budapesti alapszintezés mm-es pontossággal, a mai napig sok helyen ezt használják alapnak. A Fiume-Nadap szintezés (nadapi szintezési alappont) pontossága szintén bőven jobb, mint amit ma is elvárunk. Tény, hogy átalakult a térképezés, térképészet az elmúlt években, és nem minden esetben jó irányba. Erről szerintem ne nyissunk további vitát ezen a fórumon, mert nem erre
való. Amúgy ez egy igen érdekes téma főleg a térképeszet története.<br><br>4./ "iszont némi szomorúsággal megállapítottam, hogy egy utánunk jövő
nemzedék aki mindig csak a jelent, a folyamatosan frissített térképet
látja az nem veszi észre a fejlődést, a változást." Pontossan erre hívta fel nem egyszer néhány hozzászóló, hogy ezért csak akkor törlünk objektumot az OSM-ről ha nagyon muszály. Az OSM-ben pont az a jó, hogy megörzi minden objektum (annak törléséig) a történetiséget. Azaz vissza pörgethető, hogy ki, mikor, mit változtatott rajta. Ha valaki kitölti rendesen a változtatás adatait akkor oda az is beírható, hogy miért változtatott rajta. Ez egy olyan lehetőség amelyik a papír térképek korában nem volt meg. Pl. ha egy épületben elhelyezkedő bank fiók üzemeltetőt vált akkor nem kell törölni az objektumot, hanem átírjuk, hogy eddig az üzemeltető az X bank volt, mostantól az Y bank lesz. És simán vissza lehet nézni, hogy milyen változások történtek. Szintén erre utaltam a korábbi bejegyzésemben, hogy például összekapcsolja valaki a <a href="http://www.openstreetmap.org/way/50768102#map=16/47.5076/19.0158">http://www.openstreetmap.org/way/50768102#map=16/47.5076/19.0158</a> objektumot a <a href="https://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1rosmajor">https://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1rosmajor</a> szócikkel, és a térképhez nem hozzá tartozó ismeretek felvehetőek (ld. első és második katonai felmérés, illetve szinte minden régi térképhez van valamilyen kiegészítő leírás, könyv stb.). És ez csak egy olyan lehetőség ami nem volt 50 éve (illetve volt, csak kevésbé volt kényelmes)<br><br></div>vidg<br></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">2017-04-17 20:38 GMT+02:00 Lontai Sándor <span dir="ltr"><<a href="mailto:saan46@gmail.com" target="_blank">saan46@gmail.com</a>></span>:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><div><div><div>Kedves Gábor!<br><br></div>Ezt a hozzászólást érdemesnek tartom, hogy röviden reagáljak.<br></div>1./ Nos még a munkám legelején leszögeztem, hogy az OSM akkor lesz jó térkép, ha "Nincsennek kintfelejtett 30-as táblák". <br>Az, hogy én is aki itt lakom a Majorban (az ittlakók sajátosan lokálpartióták) anno vicsorogtam amikor a fiatal, erős fákat kivágták egy másik kérdés. De erre visszatekintve javasoltam, hogy amit a barbárok meghagytak azért az legyen rajta valahogy mégis.<br></div></div>2./ Voltakép az 1. pontra válasz. A nagy nemzetköziség mellett pl. Peking térképén teljesen el fog bizonytalanodni, mert arra az épület fogalma kissé más, mint nálunk, és minden kínai nyelven van. Ezenkivül már téma volt itt Mongólia ahol a jurták szerepelnek a térképen. Igaz (nagyon érdekesnek tartom) bekerített területen. Valószínű, hogy ezek a sátorfélék folyamatos felújítással a tartósság kritériumainak teljesen megfelelnek. Az más kérdés, hogy egy európainak lakásként megfelelnek-e.<br></div>3./ Való igaz, hogy 5-6 méter eltéréseket bőven látni, sőt. Én sokszor korrigálom önmagam is, hogy jobban meglegyen a pontosság. Tényleg utcai alaprajz, és a műholdak felvételei sem pontosak. Van is egyezmény arról, hogy a katonai pontosság civil térképen nem szerepelhet. Én a tájékozódáshoz azt találom jónak, ha kézben viszik a térképet, de a világ változik. Egy más virtuális, netre tett térkép. Ültem kocsiban és a GPS jelzett a kapu előtt. Ahogy kiveszem itt a hozzászólásokból a hordozható, mobilra tölthető
alkalmazások lennének a legfontosabbak. Nekem elvből sincs okostelóm, és
a 70 évemmel a világot, főkép ezt a kütyüvilágot máskép látom, vagy sokszor nem
is értem.</div><div>Végül:<br></div>Amit sokszor hiányoltam a lelkes vidéki gárdát, mert eléggé sok az üres falu, kisváros. Bátory Péter említette, hogy a germánok a legjobbak ebben, és az osztrák területen valóban sokkal jobb az OSM.<br><div><div>Azt se felejtsük el, hogy a mai térképészet nagyságrendekkel jobb az akár 50 évvel ezelőttivel, a letűnt századok érdekes-furcsa térképei pedig még inventáriumnak is jobban megfeleltek, mint térképnek. De a korokat mégis összekötik a térképek. Viszont némi szomorúsággal megállapítottam, hogy egy utánunk jövő nemzedék aki mindig csak a jelent, a folyamatosan frissített térképet látja az nem veszi észre a fejlődést, a változást.<br><br></div><div>Boldog húsvétot kívánok!<span class="HOEnZb"><font color="#888888"><br></font></span></div><span class="HOEnZb"><font color="#888888"><div>Lontai Sándor<br></div></font></span></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote"><div><div class="h5">2017. április 17. 19:06 Vid Gabor írta, <span dir="ltr"><<a href="mailto:vidgabor@gmail.com" target="_blank">vidgabor@gmail.com</a>></span>:<br></div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><div class="h5"><div dir="ltr"><div><div><div><div><div><div><div>Tisztelt Lontai Úr!<br><br></div>Irigylésre méltó az Ön igyekezete, hogy jelentős hely és történelmi (történeti) ismereteivel gazdagítja egyrészt ezt a fórumot, másrészt igyekszik ezt az OSM térképén is megjeleníteni. Azonban néhány apróságra szeretném a figyelmét felhívni (részben a mostani leveléhez, részben az elmúlt napokban, hetekben küldött leveleihez):<br><br></div>1./ Az OSM (OpenStreetMap) egy nemzetközi projekt, ennek megvannak a nemzetközi "közösség" által elfogadott szabályai, nagy előnye, hogy ez a projekt minden porcikájában nyitott, azaz bárki (nyilván megfelelő ismeretek birtokában) javaslatot tehet akár egy-egy konkrét tag bevezetésére, átalakítására (ez már kicsit nehezebb), illetve - nem titok - de a nemzetközi levelezési listákon elég gyakran vannak viták, egyeztetések arról, hogy esetleg egy-egy bevált (vagy annak tűnő) gyakorlat megváltoztatására. Ez egy jól szabályozott folyamat, és érdemes is egy-eyg változtatás esetén. Ennek fő oka, hogy a térképet nem csak itt Magyarországon használjuk, hanem szerte a világban, és ha ide érkezik valaki és a saját alkalmazásával a saját nyelvén nézi meg az adatokat ugyanannak a valóságnak a leképzését kell látnia mint amit mi szeretnénk neki "megmutatni". Ezért kell betartani a nemzetközi közösség által elfogadott elveket, hogy bárki aki nem olvassa a magyar listát ugyanúgy tudja használni az általunk felvitt adatokat. Vannak nagyon sokan itt, akik rengeteg munkát és energiát fektetnek be azért, hogy a nemzetközi - alapvetően angol nyelven készült - ajánlások, leírások (pl. a cimkézési wiki oldalak) egyre nagyobb számban rendelkezésre álljanak magyarul is, azoknak akik nem vagy csak kevéssé tudnak angolul. Ők általában ide is írnak, illetve egy-egy kérdés esetén a választ nem csak a hazai gyakorlat, hanem a nemzetközi szinten hozzá férhető (nyilvános) anyagok alapján adnak választ egy-egy jelölési kérdésben.<br><br></div>2./ Egy térképnek a térkép készítés pillanatában érvényes "valóságot" kell mutatnia. Természetesen a térképezés (klasszikus) felfogása szerint a történelmi, történeti adatoknak is helye van valahol megjegyzésként, a térképhez készült különböző kiegészítő munkákban (pl. mind az első mind a második katonai felméréshez rengeteg a térképre nem felkerült információ rendelkezésre áll pl. lakosság szám, házi állatok száma, de van olyan hely ahol a helyi pap neve, fokozata és egyéb adat is rendelkezésre áll), ezek az adatok rendkívül fontosak tudnak lenni, de nem térképre valók, ahnem valahol a térkép mellé csatolható. Erre rendkívül jó lehetőség van most is egyrészt az OSM-ben, egyrészt a Wikipédia által (vagy bármely ahhoz hasonló alkalmazással), sőt még a lehetőség is megvan arra, hogy ezekhez OSM objektumot rendeljünk (akár oda-vissza). Az Ön által már többször ide a levelezési listára beírt tények, és sok esetben történeti adatok rendkívül hasznosak lehetnek ha pl. csinál egy wiki oldalat és ezt hozzá kapcsolja egy OSM objektumhoz. Egyébként a nemzetközi listákon is sokszor felmerülő diskurzust okoz, hogy meddig mehetünk el a történeti adatok ábrázolásával. Például ha van egy megszűnt vasútvonal meddig szerepelhet a térképen, mikortól kell "levenni". Alapvetően az egyértelmű ha felismerhető még a nyomvonal (akár úgy, hogy az erdőben a töltés és a talpfák vagy azok helye felismerhető) akkor azt fel kell venni mint megszűnt vaústvonal, azonban azokon a helyeken ahol már esetleg épületek állnak a helyén mit kell tenni? Ez a térképkészítés egyik nagyon nehéz területe. Például Pétervására városára rajzoljunk tengert, mert a mai napig lehet cápafogakat gyűjteni a település határán?<br><br></div>3./ A térkép a valóság egy egyszerűsített ábrázolása. Ezt el kell fogadnia mindenkinek aki térképet használ, térképet készít (akár hivatásból, akár hobbyból). Nem lehet mident rátenni egy térképre mert akkor nem lesz követhető. A hagyományos térképeknek volt egy méretaránya és egy vonalvastagsága, ez már meghatározta, hogy mi a legkisebb méretaráyban ábrázolható elem. Pl. egy 1:10 000 léptékű térképen kb. 2-2,5 m a legkisebb még ábrázolható elem. A mai digitális világban, amikor látunk egy vektoros (azaz koordinátákkal megadott) objektumot hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy "végtelenül pontos", illetve "végtelenül kis méretű objektum" is ábrázolható. A mai eszközökkel (számábrázolási rendszerekkel) néhány század mm pontos koordinátákkal tudunk dolgozni (WGS94 koordináta rendszert figyelembe véve, Magyarország területén, ezt egyszer kiszámoltam 80 bites normál pontosságú valós számok esetére, ekkor még az elipszoid felületén történő számítások is kielégítően pontosak és nem csak a távolság hanem a szögek meghatározása esetén is, gondolok itt pl. a színusz függvény közelítésére, de ez más téma és kezd off topic lenni). A kérdés itt az, hogy érdemes-e a valóságot néhány század mm felbontással ábrázolni (hiszen a technika erre képes), vagy elég pl. néhány m is? Én úgy gondolom és az OpenStreetMap nevéből a street=utca már sok mindenre választ ad, egy utca szintű térképnél az 1-2 m felbontás elegendő lesz (azaz 1-2m-nél kisebb dolgot nem érdemes méretarányban ábrázolni), hiszen amikor kinyomtatjuk legalább 1:1000 vagy 1:2000 méretarányban fogjuk kinyomtatni (1:1000-ben egy A4-es lapon kb. 180x250m terület ábrázolható), tehát ami ennél kisebb úgyse fog látszani. Természetesen erre is megvannak a nemzetközi előírások az OSM-ben (a maximális nagyításhoz tartozó 19-es "szint" nagyjából 1:1000-et jelent, ennél egy képpont mérete kb. 30cm). Tehát a legkisebb méretarányban egyáltalán ábrázolható dolog most 30cm. Ahhoz, hogy tényleg látható legyen 3-4 képpont kell tehát ebből látszik, hogy az OSM-ben nem érdemes 1 m-nél kisebb dolgot (pl. egy erkély) méretarányban ábrázolni, mert úgysem látszik (30cm-nél kisebbet meg nem is lehet, maximum vektor csempe esetén de az meg nem elterjedt még). Ami ennél kisebb vagy ezen a határon mozog azokat jelképpel (jelkulccsal) ábrázoljuk. Itt is érdemes arra gondolni, hogy mire van szüksége a felhasználónak általános és tematikus esetben. Ezzel csak részben függ össze a pontosság, amit nagyon sokan kevernek még mérnöki gyakorlatban is, hogy pontosság és a felbontás. Az OSM térkép abszolut pontossága tapasztalataim és ellenőrző méréseim szerint Magyarországon néhány m, de van olyan terület ahol ez több 10m. Ennek egyik oka, hogy sok szerkesztő, úgy esett neki műholdképről a szerkesztésnek, hogy nem állította be az ún. offszetet (eltolás), mert sajnos a szerkesztéshez használt műhold képek sokszor jelentősen el vannak tolódva a földi koordinátákhoz képest (már nem emlékszem, hogy melyik településen de tapasztaltam 20m körüli egységes hibát, azaz az egész település kb. 20m-el odébb volt a térképen mint a valóságban, erről itt írtam is a listán kb. 2 éve, hogy ilyenkor mi a teendő). Ezeket az alapvető dolgokat mindenkinek figyelembe kell vennie aki térképpel dolgozik, különösen az OSM esetén amelyik már nagyon nem hasonlít egy klasszikus térképhez. Sajnos tapasztalatom, hogy még ma is az emberek úgy állnak hozzá, hogy amit számítógépen látnak az abszolut pontos.<br><br></div>Nyilván nem a kedvét szeretném elvenni a térképezéstől, és attól sem, hogy jelentős tapasztalatát ne ossza meg a nagyvilággal, azonban segíteni szeretném, hogy ezt a lehető leghatékonyabban tudja megtenni.<br><br></div>Tisztelettel:<br><br></div>vidg <br></div></div></div><span class="m_-3485418631905747369HOEnZb"><font color="#888888">
<p></p>
-- <br><span class="">
Magyar OSM Levelezőlista - <a href="mailto:openstreetmap-hungary@googlegroups.com" target="_blank">openstreetmap-hungary@googlegr<wbr>oups.com</a><br>
leiratkozás: <a href="mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe@googlegroups.com" target="_blank">openstreetmap-hungary+unsubscr<wbr>ibe@googlegroups.com</a><br>
--- <br>
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „openstreetmap-hungary” csoportjára.<br>
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) <a href="mailto:openstreetmap-hungary+unsubscribe@googlegroups.com" target="_blank">openstreetmap-hungary+unsubscr<wbr>ibe@googlegroups.com</a> címre.<br>
További lehetőségekért látogasson el ide: <a href="https://groups.google.com/d/optout" target="_blank">https://groups.google.com/d/op<wbr>tout</a>.<br>
</span></font></span></blockquote></div><br></div><div class="HOEnZb"><div class="h5">
<p></p>
-- <br>
Magyar OSM Levelezőlista - <a href="mailto:openstreetmap-hungary@googlegroups.com" target="_blank">openstreetmap-hungary@<wbr>googlegroups.com</a><br>
leiratkozás: <a href="mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe@googlegroups.com" target="_blank">openstreetmap-hungary+<wbr>unsubscribe@googlegroups.com</a><br>
--- <br>
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „openstreetmap-hungary” csoportjára.<br>
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) <a href="mailto:openstreetmap-hungary+unsubscribe@googlegroups.com" target="_blank">openstreetmap-hungary+<wbr>unsubscribe@googlegroups.com</a> címre.<br>
További lehetőségekért látogasson el ide: <a href="https://groups.google.com/d/optout" target="_blank">https://groups.google.com/d/<wbr>optout</a>.<br>
</div></div></blockquote></div><br></div>