<div dir="ltr"><font face="arial, helvetica, sans-serif">Gábor, köszi szépen az összefoglalót.</font><div><font face="arial, helvetica, sans-serif">Vettem a bátorságot, hogy megnézzem a Magyar Értelmező Kéziszótár MEK-en elérhető kiadásából (1959-62) a cukrászda [1] definícióját [1]. Bár a kiadás már némileg veretes, a definíciót alapvetően nem érzem távolinak a mai beszélt nyelvtől.</font></div><div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font></div><div style="text-align:justify"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><font color="#333333"><span style="font-size:14px">"CUKRÁSZDA főnév ..dát, ..dája Üzlet, amelyben édesipari termékeket árusítanak, fogyasztanak és rendsz. készítenek is."</span></font><br></font></div><div><span style="color:rgb(51,51,51);font-size:14px;text-align:justify"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font></span></div><div><span style="color:rgb(51,51,51);font-size:14px;text-align:justify"><font face="arial, helvetica, sans-serif">A Magyar Nyelv Nagyszótára szerint pedig [2]:</font></span></div><div><span style="text-align:justify"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><font color="#333333"><span style="font-size:14px">"(helyben készített) édesipari termékek árusítására és helybeli fogyasztására szolgáló üzlet"</span></font><br></font></span></div><div><span style="color:rgb(51,51,51);font-size:14px;text-align:justify"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font></span></div><div><span style="color:rgb(51,51,51);font-size:14px;text-align:justify"><font face="arial, helvetica, sans-serif">Ezzel szemben a kávézó jelentése [3]:</font></span></div><div><span style="color:rgb(51,51,51);font-size:14px;text-align:justify"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font></span></div><div><span style="text-align:justify;font-size:14px"><font color="#333333"><div style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif">"KÁVÉZÓ melléknév és főnév</font></div><div style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif">II. főnév -t, -ja Nyilvános helyiség, ahol kávét, tejet, süteményt lehet fogyasztani; kávémérés."</font></div><div style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font></div><div style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif">Ha a nyelvi szótárak készítői számára rendben volt, hogy a cukrászda üzlet, akkor miért kellene az OSM-en ettől eltérnünk?</font></div><div style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font></div><div style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif">Üdv,<br></font></div><div style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif">Gergő</font></div><div><br></div><div style="font-family:"Helvetica Neue",Helvetica,Arial,sans-serif"><br></div><div style="font-family:"Helvetica Neue",Helvetica,Arial,sans-serif">[1] <a href="http://mek.oszk.hu/adatbazis/magyar-nyelv-ertelmezo-szotara/kereses.php?kereses=cukr%C3%A1szda">http://mek.oszk.hu/adatbazis/magyar-nyelv-ertelmezo-szotara/kereses.php?kereses=cukrászda</a></div><div style="font-family:"Helvetica Neue",Helvetica,Arial,sans-serif">[2] <a href="http://nagyszotar.nytud.hu/dictsearch.html?query=cukr%C3%A1szda">http://nagyszotar.nytud.hu/dictsearch.html?query=cukrászda</a></div><div style="font-family:"Helvetica Neue",Helvetica,Arial,sans-serif">[2] <a href="http://mek.oszk.hu/adatbazis/magyar-nyelv-ertelmezo-szotara/kereses.php?kereses=k%C3%A1v%C3%A9z%C3%B3">http://mek.oszk.hu/adatbazis/magyar-nyelv-ertelmezo-szotara/kereses.php?kereses=kávézó</a></div></font></span></div><div><span style="color:rgb(51,51,51);font-family:"Helvetica Neue",Helvetica,Arial,sans-serif;font-size:14px;text-align:justify"><br></span></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">2018-03-04 16:43 GMT+01:00 Gábor Babos <span dir="ltr"><<a href="mailto:gabor.babos@gmail.com" target="_blank">gabor.babos@gmail.com</a>></span>:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">Sziasztok!<br><br>Lenyűgöző, hogy mekkora e-mail-zuhatagot generált a cukrászda címkézése. ;-)<br><br>Igen, a dolog mögött részben én állok, amikor önkényesen átírtam a shop=confectionery-t (s ezúton is köszönöm, hogy többen a védelmemre keltek), illetve egy csomó másik címkét is.<br><br>Egy kicsit messzebbről kezdem: amikor egy-két éve rátaláltam az OSM-re, nagyon megtetszett, elkezdtem utánaolvasni, tanulgatni. Miután elkezdtem az OSMandot nyomogatni, elég gyorsan nyilvánvalóvá vált, hogy bár – e közösségben kicsit kívülállóként – bölcsész vagyok, de bőven meglesz a hozzáadott értékem. Bő tíz évig voltam köztisztviselőként az Európai Bizottság fordítója Luxemburgban, s mint ilyen elég alapos gyakorlatot szereztem (szak)fordításban. Ennek megfelelően nekiláttam, és szépen végigbogarásztam az OSMand, a JOSM, a Vespucci meg néhány másik alkalmazás fordításait (illetve inkább csak a címkézéseket, a többihez nem nagyon volt türelmem), és átfésültem őket két szempontból: (i) helyesek-e (pl. a maps.me-ben a college máig is kollégiumként szerepel, de már folyamatban van a javítása), (ii) megpróbáltam őket az alkalmazásokon átívelően egységesíteni. Eddig szerencsére inkább pozitív visszajelzéseket kaptam.<br><br>Egyszer szeretnék egyébként egy előadást tartani a fordításról valamelyik meetupon, de még nem jutottam odáig: rengeteg érdekes (néha bizarr) megoldást találtam, és sok olyan tapasztalatom összegyűlt, amit érdemes lenne megosztani.<br><br>Igen, bevallom, nem nagyon vettem a fáradságot, hogy hosszas konzultációkat folytassak másokkal a témában, de egyrészt elég alapos kutatást folytattam egy-egy fontosabb kifejezés lefordítása előtt, így úgy gondoltam (és ma is úgy gondolom, hogy az esetek túlnyomó részében „biztosra mentem”), másrészt úgy tűnik, ezzel mások sem szoktak túl sokat bajlódni. Pl. az alkalmazások java részében a mondatok egy része magázódó, másik része tegeződő formában jelenik meg magyarul, és a fordítások konzisztenciája finoman szólva is hagy maga után kívánnivalókat, vagyis egy-egy angol kifejezésre számtalan magyar megfelelő jelenik meg egy adott alkalmazáson belül is. Vannak ugyan nagyon szép útmutatók szoftverlokalizálással foglalkozóknak, de úgy tűnik, az OSM-fordítók ezeket nem nagyon szokták elolvasni, hanem egyszerűen nekiállnak fordítani, lesz, ami lesz.<br><br>Summa summarom én alkottam meg az emelkedő sorompót és az elforduló sorompót, a kicsit bizarrul hangzó „monumentális, épületszerű emlékművet” (aka history=monument), a bányaaknát és a bányatárnát és egy csomó másikat is: ide lőjetek!<br><br>S akkor a konkrét helyzet:<br>shop=confectionary / shop=pastry / amenity=cafe<br><br>Tulajdonképpen szerintem már minden elhangzott a fönti levelezésben, de megpróbálom a saját gondolatmenetemet összefoglalni.<br><br>A shop=* kulcsú helyek szerintem egy boltot jelentenek: bemész, fizetsz, elrakod az árut, kijössz.<br><br>A magyar cukrászdák java része viszont nem ilyen, hanem inkább egy szolgáltatást nyújtó hely (avagy amenity, mint a restaurant, a pub, a café). Természetesen megteheted, hogy megveszed a sütit, és kisétálsz, de le is ülhetsz, rendelhetsz a pincértől stb. – ami egy boltra nem igazán jellemző. Ha én megállnék az utcán egy ilyen jellegű vendéglátóipari létesítmény előtt, akkor nehezen tudnám eldönteni, hogy ez most egy kávézó vagy kávéház vagy cukrászda-e. Hogyan lehet ezeket elhatárolni egymástól? Szerintem nehezen. A cukrászdában is van kávé, általában a kávézóban is van süti. A cukrászdában talán több a sütemény, talán nyáron van benne fagylalt – de ezeket nehezen tudnám perdöntőnek tekinteni… Itt Szegeden pl. szóban  ugyanúgy emlegetünk A Capella cukrászdát és A Capella kávéházat – és a kettő ugyanaz. Van olyan, hogy egyértelműen el tudjuk dönteni (mondjuk a Frei kávézók nem cukrászdák), de egy csomó esetben eléggé elmosódik a határ.<br><br>Ami nehézség lehet, hogy Magyarországon nem nagyon van „süteménybolt” és „édességbolt”. (Az OSM globális játék, tehát egy csomó másik címkénél is előfordul, hogy idehaza nem létező jelenségre utal.) Ilyenkor csábító lehetőség (ki)találni neki egy itthon is ismert megfelelőt, de itt szerintem ez nem helyes.<br><br>Itt van például néhány brit édességbolt:<br><a href="https://www.google.hu/search?q=%22confectionery+shop%22+site:uk&tbm=isch" target="_blank">https://www.google.hu/search?<wbr>q=%22confectionery+shop%22+<wbr>site:uk&tbm=isch</a><br><br>És néhány süteménybolt:<br><a href="https://www.google.hu/search?q=%22pastry+shop%22+site:uk&tbm=isch" target="_blank">https://www.google.hu/search?<wbr>q=%22pastry+shop%22+site:uk&<wbr>tbm=isch</a><br><br>Ezeken az látszik, hogy ezek boltok, üzletek, ahol kereskedelem zajlik, vendéglátás viszont nem: nyoma nincs rajtuk széknek, asztalnak, pincérnek. Ez egyébként egybevág az OSM wiki definícióival is, ami – szerintem – perdöntő, hiszen az OSM-mel kapcsolatban ez a leghitelesebb forrás:<br><a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:shop%3Dpastry" target="_blank">https://wiki.openstreetmap.<wbr>org/wiki/Tag:shop%3Dpastry</a><br><a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:shop%3Dconfectionary" target="_blank">https://wiki.openstreetmap.<wbr>org/wiki/Tag:shop%<wbr>3Dconfectionary</a><br><br>Itt is kizárólag arról van szó, hogy itt süteményt/tortát/édességet/<wbr>péksüteményt értékesítenek.<br><br>A dolgot persze meg lehet oldani gondos és sokszínű címkézéssel is (pl. takeaway=only, cuisine=* s a többi), ezzel viszont szerintem legalább két nehézség van. Egyrészt az OSM-et elég sok (viszonylag) amatőr szerkeszti, akiktől aligha várhatjuk el, hogy töménytelen címkét készségszinten (sőt, fejből) alkalmazzanak, inkább arra kellene törekednünk, hogy minél egyszerűbbek és egyértelműbbek legyenek a címkék, magyarul is. Másrészt a különféle alkalmazások megjelenítőképessége („renderelőképessége”) erősen változó. Pl. éppen a nagyon népszerű <a href="http://maps.me" target="_blank">maps.me</a> nagyon kevés információt jelenít meg egy-egy helyről, így lehet, hogy hiába tűzdelünk tele egy-egy helyet tucatnyi címkével, ha ebből a felhasználó alig lát valamit.<br><br>Nagy a kísértés, hogy mindenre találjunk/alkossunk külön címkéket, de szerintem ez nem feltétlenül a helyes út. Valamennyire el kell vonatkoztatni a valóságtól (kell egy „absztrakciós szint”), akár azon az áron is, hogy így a térképünk is sematikusabb lesz, mint a valóság. Ez egy picit olyan, mint amikor a jogalkotó minden egyes helyzetre külön szabályt/előírást próbál alkotni, ami meddő erőfeszítés, hiszen a valóság mindig sokszínűbb, semminthogy hiánytalanul le lehessen írni törvényekkel / címkékkel. Ha viszont így járunk el, akkor rettentő bonyolulttá válik a rendszer, amiben egyre kevesebben fogják magukat kiismerni.<br><br>Száz szónak is egy a vége: azt gondolom, hogy az amenity=cafe nyugodtan lehet kávézó is, kávéház is, cukrászda is. Ha pedig valami shop=* akkor az bolt.<br><br>Gondolja<span class="HOEnZb"><font color="#888888"><br><br><br>Babos Gábor</font></span></div><span class="HOEnZb"><font color="#888888">

<p></p>

-- <br>
Magyar OSM Levelezőlista - <a href="mailto:openstreetmap-hungary@googlegroups.com" target="_blank">openstreetmap-hungary@<wbr>googlegroups.com</a><br>
leiratkozás: <a href="mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe@googlegroups.com" target="_blank">openstreetmap-hungary+<wbr>unsubscribe@googlegroups.com</a><br>
--- <br>
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „openstreetmap-hungary” csoportjára.<br>
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) <a href="mailto:openstreetmap-hungary+unsubscribe@googlegroups.com" target="_blank">openstreetmap-hungary+<wbr>unsubscribe@googlegroups.com</a> címre.<br>
További lehetőségekért látogasson el ide: <a href="https://groups.google.com/d/optout" target="_blank">https://groups.google.com/d/<wbr>optout</a>.<br>
</font></span></blockquote></div><br></div>