<html><head></head><body><div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;"><div>Szia Gábor!</div>
<div> </div>
<div>A most felhozott érveidhez pár dologban fűznék megjegyzést:
<div> </div>
<div>- Ha se nem az útvonaltervezők, se nem a renderer számára térképezünk (azaz: tudatosan úgy címkézünk, hogy egyszerre mindkettővel kitoljunk), akkor mégis mit és kinek térképezünk? Én szeretem látni első ránézésre, hogy autóval nem kellene arra mennem. És örülök, hogy az esetek 95%-ában surface/smoothess nélküli track-eken az alapértelmezett sebesség a földútnak megfelelő, így nem arra visz a tervező.</div>
<div> </div>
<div>- A fordítással nem tudunk mit kezdeni. Magyarul akkor is "földút", ha épp nem földes, hanem homokos, köves, vagy murvás.</div>
<div>De ha a fordítást nézzük, a <a href="http://szotar.sztaki.hu/search?fromlang=eng&tolang=hun&searchWord=track&langcode=hu&u=0&langprefix=&searchMode=WORD_PREFIX&viewMode=full&ignoreAccents=0">track magyarul</a> leginkább "keréknyom"-ot jelent. Tehát nagyon nem egy fix nyomvonalú, alapozott, aszfaltburkolatú utat.</div>
<div> </div>
<div>
<div>- A smoothness értékét a renderelt térképek döntő részén nem látod, az útvonaltervezők nagy része nem foglalkozik vele (legfeljebb kerékpáros módban). Aki dolgozik vele, az is szorzóként a highway típusának megfelelő sebességhez képest - tipikusan büntetésként a rossz minőség miatt.</div>
<div> </div>
- A highway=unclassified-nél azt írod, hogy "Kifejezetten szerepel a leírásban, hogy <i>nem </i>mezőgazdasági vagy erdészeti utakra vonatkozik". Az <u>erdészeti</u> utakról még az általad beidézett rész sem ír ilyet. Csak mert az alap kérdés épp az erdészeti utakról szól.</div>
<div><br/>
- A utakról írt OSM Wiki oldalak több helyen is hivatkoznak rá, hogy vegyük figyelembe az adott ország címkézési szokásait. (Tehát nem akkora tragédia, ha ezek eltérnek, és nincsen globális törvény.) Ilyen magyar lapról nem tudok*, az általad leírtak eléggé a német szokásrendet tükrözik. Ahol viszont a kifejezetten mezőgazdasági utak jelentős része le van aszfaltozva.</div>
<div>A 2.) pontban hivatkozott szokásjog Magyarországon nem annyira támogatja a te álláspontod. Az összesen 244ezerből van összesen 250 darab "paved" track, plusz 636 darab "asphalt". Elég kis része erdészeti, a java inkább tévesen címkézett települési utca vagy dűlőút.</div>
<div> </div>
<div>*: Pedig igény az lenne rá. Most néhány helyen szétszórva írunk csak az országspecifikus dolgokról, pl. <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hungary/F%C5%91%C3%BAt">itt</a>. De még ezekben sincs feltétlenül teljeskörű egyetértés.</div>
<div> </div>
<div>- Megismétlem: a tracktype=grade1 nem az aszfaltozott utat jelenti (ld. a 13-i levelem).</div>
<div> </div>
<div>- Ellenben az unclassified-nél írják, hogy az is lehet burkolatlan. (Romániában pár éve még egy másodrendű(!) főúton is mentünk, ami földút volt.) Ha egy ilyen szempontból jelentősebb út is lehet burkolatlan, akkor szerintem ne akarjuk a legalja címkét használni egy aszfaltozott útra, amit ránézésre nem tudsz megkülönböztetni egy 4számjegyű (tertiary) közúttól.</div>
<div> </div>
<div>- A közút - magánút kérdést szerintem nem szerencsés az út típusába keverni. Arra ott az access címke.</div>
<div> </div>
<div>- Amit te "falusi földút"-nak titulálsz, annak csak kisebb része az, hiszen többségük a lakott területen kívül van. Így a residential eleve szóba sem jöhet rá. Még falun belül sem, hiszen nem a házak megközelítését szolgálja (ld. OSM Wiki), hanem a szántóföldekét a kertek végében. Ha pedig egy tanyaudvarra lehet eljutni rajta, akkor service, unpaved.</div>
<div>Üdv:<br/>
Ákos</div>
<div> </div>
<div>
<div>
<div name="quote" style="margin:10px 5px 5px 10px; padding: 10px 0 10px 10px; border-left:2px solid #C3D9E5; word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space;">
<div style="margin:0 0 10px 0;"><b>Sent:</b> Sunday, May 17, 2020 at 7:21 PM<br/>
<b>From:</b> "Gábor Babos" <gabor.babos@gmail.com><br/>
<b>To:</b> "openstreetmap-hungary" <openstreetmap-hungary@googlegroups.com><br/>
<b>Subject:</b> Re: [osm-hu] Pilis és Visegrádi-hegység erdészeti aszfaltútjai</div>
<div name="quoted-content">
<div>Sziasztok!<br/>
<br/>
Elnézést, hogy kicsit későn kapcsolódom be a társalgásba: én voltam a tettes.<br/>
<br/>
Viszonylag jól ismerem a környéket, ezért merészeltem átírogatni őket (illetve a Mapillary segítségével is jó képet lehet alkotni az utakról).<br/>
<br/>
Zoltán, köszönöm, hogy ilyen türelmes és alapos közös gondolkodásba fogtál, számomra ez példaértékű!<br/>
<br/>
Tehát:<br/>
Szerintem itt a kérdés alapvetően abból indul ki, hogy milyen elveket/szabályokat/normákat tekintünk alapnak az adatbázis építésénél.<br/>
<br/>
1) Az egyik megközelítés az, hogy hogyan „látszik”. Pl. a megjelenítők egy része a „track”-et csak egy csíkkal jeleníti meg, az „unclassified” utakat pedig két párhuzamos csíkkal, ami szebben néz ki és „komolyabb” (pl. aszfaltozott) útra enged következtetni. Ugyanide tartozik az is, amikor az útvonaltervezők szájíze szerint töltjük az adatbázist: ahány útvonaltervező, annyiféleképpen tervez, tehát ami az egyiknek tetszik, az a másiknak nem, ha valamelyikhez igazodunk, akkor egy másiktól eltérünk.<br/>
Ezt a megközelítést <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagging_for_the_renderer" target="_blank">a globális OSM-közösség erősen helyteleníti</a>.<br/>
<br/>
2) Egy másik megközelítés a szokásjog: ezt így szoktuk, én úgy szoktam csinálni stb. Ezzel megint az a nehézség, hogy ahány ember/közösség stb. annyiféle szokás alakulhat ki, így egykönnyen elképzelhető, hogy ugyanaz az objektum teljesen másként címkéztetik a térkép különböző részein. Ez pedig nyilván megnehezíti a különféle alkalmazáskészítők életét is, hiszen lehet, hogy például az egyik országban / térségben / faluban bölcs dolog highway=valami felé terelni a forgalmat, míg a másikban nem.<br/>
<br/>
Kitérő: A helyzetet tovább bonyolítja a nyelv. Az OSM alapnyelve az angol, de az OSM-címkék <i>nem az angol szavak tükörfordításai</i>. A track pl. angolul valóban leginkább földutat jelent (és egy darabig így is szerepelt a hazai OSM-fordításokban), de ettől még <i>„OSM-nyelven” a track nem földút</i>. Erről majd lejjebb részletesebben is szó lesz.<br/>
<br/>
A <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hu:Key:highway" target="_blank">magyar OSM-wikin</a> egyébként most is földútként szerepel, ám ha megnézzük <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway" target="_blank">az angol változatot</a>, ott kifejezetten utalnak rá, hogy a címke <i>nem az út minőségét</i> írja le, hanem a felhasználását.<br/>
<br/>
Azt gondolom, hogy ha kétség merül fel egy-egy címke használatát illetően (vagy bármi mással kapcsolatban), akkor az OSM wiki <i>angol nyelvű</i> változatát kell figyelembe vennünk.<br/>
<br/>
(Kedvenc félrefordításom a historic=monument, amit a hőskorban mindenre használtunk a műemlék épületektől a falusi I. világháborús emlékművekig (és ahány magyar OSM-szerkesztő, annyi magyar fordítása volt), holott <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic%3Dmonument" target="_blank">kristálytiszta definíciója van az OSM wikin</a>.<br/>
Ez egyébként külföldön ma is nagyon zavaros (egy csomó nyelvben létezik a monument, monumento stb. szó, csak épp mindenütt egy kicsit mást jelent), így nem véletlen, hogy <a href="https://www.historic.place/themes/monuments/" target="_blank">külön térkép készült a kigyomlálásukra</a>.)<br/>
<br/>
Egyébként részben nyelvi kérdés ez a mostani eset is: az iD a highway=track útra azt írja, hogy „nem karbantartott erdészeti/mzg. út” vagy valami hasonló. Ennek a „nem karbantartott” jelzőnek ugyanakkor egyáltalán nincs nyoma sem az OSM wikin, sem pedig más szerkesztőkben (pl. JOSM, Vespucci stb.). Tehát ez szemlátomást az iD alkotóinak valamilyen magánakciója, valószínűleg egyébként merő jóindulatból (pl. úgy, hogy ők is egyfajta – általuk érzékelt – íratlan szokásjogot vettek figyelembe ezzel a definícióval; lásd a fönti 2) pontot).<br/>
<br/>
3) Szerintem a fenti két megközelítés helyett a helyes megoldás az, hogy ha a közösen lefektetett, <i>írott normákhoz</i> – OSM Wiki – tartjuk magunkat. Ily módon következetes adatbázis építhetünk, amivel egyben a megjelenítő, útvonaltervező alkalmazások programozóinak is segítünk, hiszen valószínűleg ők is ugyanerre az írott normarendszerre támaszkodnak, amikor navigátorokat írnak, nem pedig a saját megérzéseikre (remélhetőleg).<br/>
<br/>
S akkor nézzük a konkrét esetet:
<div> </div>
<div> </div>
<a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dunclassified" target="_blank">highway=unclassified</a> („egyéb közút”)
<div>„Kisebb közutakra használjuk, amelyek tipikusan a helyközi hálózat legalacsonyabb rendű tagjai. Kevésbé fontosak, mint a bekötőutak [highway=tertiary], de nem lakóutak vagy mezőgazdasági használatú utak. A címkét a helyi közlekedés által használt utakra kell használni és olyanokra, amelyek más városokat vagy falvakat kapcsolnak össze. Az egyéb közutak gépkocsival használhatónak minősülnek. Egyéb közútnak jelölhetők a városokon belüli nem lakóutak is.”</div>
<div> </div>
Szerintem ez elég egyértelmű, pl. két falu közötti mellékutakat jelent. Kifejezetten szerepel a leírásban, hogy <i>nem </i>mezőgazdasági vagy erdészeti utakra vonatkozik, illetve hogy köz-utakról (tehát nem magánutakról) van szó, amelyeket bárki használhat.
<div> </div>
<div> </div>
<a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrack" target="_blank">highway=track</a> („mezőgazdasági vagy erdészeti út”)<br/>
„Ezt a címkét a jórészt mezőgazdasági vagy erdészeti felhasználású utakra használjuk. Ezek gyakran burkolatlanon, de <i>lehetnek burkoltak is</i>, mindenesetre alkalmasak két nyomon haladó járművek általi használatra. […]<br/>
Ne használjuk a címkét beépített területen vezető burkolatlan utakra, ami a <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mapping_for_the_renderer" target="_blank">megjelenítő számára történő címkézésnek minősül</a>.” (Kiemelés tőlem.)
<div> </div>
<div>Ez a definíció elég egyértelműen illik a pilisi erdészeti utakra, legyenek bár gyönyörűen aszfaltozottak. (Ez egyébként kiválóan megadható a <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype" target="_blank">tracktype</a>=grade1 címkével, sőt akár surface=asphalt meg smoothness=good címkékkel is megtámogathatjuk a helyzetet.)</div>
<div> </div>
[Újabb mellékes kitérő: az utolsó mondaton is érdemes elgondolkodni: valószínűleg több ezer km magyar falusi földút van „track”-ként címkézve, ami nagyon nem szerencsés (lásd a levél fönti 1) pontját.]<br/>
<br/>
<b>Összefoglalásként:</b><br/>
<br/>
Az utakat az OSM-ben rendeltetésük szerint címkézzük, nem minőségük/burkolatuk szerint. Tehát a falusi (föld)út highway=residential (akkor is ha burkolatlan) az erdészeti (aszfalt)út highway=track (akkor is, ha tükörsimára burkolták) s a többi.<br/>
<br/>
A burkoltságra vannak külön címkék, amelyeket célszerű használni, s akkor egyértelművé tehetjük, hogy érdemes-e arra biciklizni vagy nem.<br/>
<br/>
S ha ehhez következetesen ragaszkodunk, akkor azt alighanem az útvonaltervezők, megjelenítő stb. programozói is meghálálják.
<div> </div>
Legyetek jók!<br/>
<br/>
<br/>
<i>Babos Gábor</i></div>
<p> </p>
--<br/>
Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary@googlegroups.com<br/>
leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe@googlegroups.com<br/>
---<br/>
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „openstreetmap-hungary” csoportjára.<br/>
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) <a href="mailto:openstreetmap-hungary+unsubscribe@googlegroups.com" onclick="parent.window.location.href='mailto:openstreetmap-hungary+unsubscribe@googlegroups.com'; return false;" target="_blank">openstreetmap-hungary+unsubscribe@googlegroups.com</a> címre.<br/>
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: <a href="https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/602483b1-1316-44d3-af5b-7889c79cc9d7%40googlegroups.com?utm_medium=email&utm_source=footer" target="_blank">https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/602483b1-1316-44d3-af5b-7889c79cc9d7%40googlegroups.com</a>.</div>
</div>
</div>
</div>
</div></div></body></html>