<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><br></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Nov 9, 2021 at 9:01 PM ITineris OSM <<a href="mailto:itineris.osm@gmx.com">itineris.osm@gmx.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><div style="font-family:Verdana;font-size:12px"><div>Nulladik közelítésben azt mondanám, felejtsük el a Wiki-t! Na jó, csak tegyük félre!</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Szabad ötletelés erejéig természetesen félre lehet tenni. Viszont a megoldásnak része, hogy a Wikiben szereplő utak címkézésre továbbra is legyen egyértelmű mód</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><div style="font-family:Verdana;font-size:12px">
<div> Igazából mit is szeretnénk elérni? Hogy egységesen címkéződjenek az utak, és egyes felhasználási területek számára egyértelmű legyen az út használhatósága. Ha ezzel megvagyunk, akkor lehet behúzni a Wiki kategóriáiba - vagy átfedések, ellentmondások esetén - átírni a Wikit. (A nemzetközi példák mutatják, hogy máshol sincs egységes használati mód.) És ezeknek a kategóriáknak lehetne ezután frappáns magyar megnevezéseket találni az iD/JOSM címkesablonjaihoz - ld. tracktype.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Valóban</div><div> <span style="font-family:Verdana;font-size:12px"> </span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><div style="font-family:Verdana;font-size:12px">
<div>A konkrét építőmérnöki terminológiát félretéve ez Gergő felsorolásával kb. ekvivalens.</div>
<div>a.) Használható kamionnal/dömperrel? ( ~ Alapozás, de a száraz makadámnál leírt "nagy kövek közé tömörített finom murva" is lényeges.)</div>
<div>b.) Használható bringával/babakocsival/kerekesszékkel? (~ Mennyire szilárd a felszíne? Kavics esetén valamivel stabilizálva van (bitumen, műgyanta)?)</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Egy új út szerkezetének megválasztásánál valóban szempont lehet, hogy milyen közlekedési forma/jármű fogja azt használni. Ugyanakkor mi nem a tervezési szempontokat térképezzük, hanem a tényleges műszaki kialakítást, ráadásul azonos felhasználáshoz eltérő műszaki kialakítások is szóba jöhetnek. A műszaki kialakítás megállapításához viszont a felhasználás formája valóban támpontot adhat egy terepi felmérés során.</div><div> <span style="font-family:Verdana;font-size:12px"> </span><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><div style="font-family:Verdana;font-size:12px">
<div>Innen megközelítve a rendes makadámút, a bitumennel stabilizált felszínű murva, a laza murvaszórás, a gyöngykavics sétány, és a ragasztott kavics egyaránt belefér a fine_gravel-be. Mert a compacted alatt is mindenki mást ért, ahogyan ez kiderült.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Innen megközelítve pont az a probléma, ha egy nehézjármű közlekedéséhez szükséges makadámút jellegű kialakítást összemosunk egy park gyalogösvényének murva borításával, és ezek szétválasztására nincs egyértelmű címkézés</div><div> <span style="font-family:Verdana;font-size:12px"> </span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><div style="font-family:Verdana;font-size:12px">
<div>Valami olyan meghatározásokat szeretnék, amiket <strong>bárki</strong> el tud dönteni a helyszínen, rétegrendet mintavételező fúrás nélkül. (Az alapozás meglétére/hiányára legfeljebb a behajtási korlátozásokból, megsüllyedésekből és kátyúsodásból lehet követketkeztetni.)</div>
<div> </div></div></div></blockquote><div> </div><div><div>A 10 évvel ezelőtti vitákat elnézve, akkor is voltak nézőpontok, amely szerint csak a legfelső réteg szerint kellene címkézni, de ez nem vált általánosan elfogadottá. Mivel a fine_gravel definíciójánál a többrétegű alapozás kritériuma 10+ éve szerepel, ennek ellenőrizhetőségét / kiértékelhetőségét most már nem időszerű vitatni. </div><div><br></div><div>Ahogy írtam, én nem látom logikátlannak a felső réteg és az alapozás szétválasztását két különböző kulcsba. Aki az alapozás kérdését nem tudja eldönteni, legfeljebb üresen hagyja azt a mezőt. Viszont ez a megközelítés támadható azzal, hogy a plusz tag behozásával szükségtelenül elbonyolítja a címkézést </div><div><br></div><div>Az alapozás eldöntéséhez pár konkrét példa:</div><div>- földút tetejét vékony murvaréteggel felszórták, szemmel láthatóan a kavicsok a földbe préselődnek. Nem kérdéses, hogy semmi alapozás.</div><div>- aktív kőbányába vezető út, intenzív teherautó forgalommal, tömör murvaréteg borítással, egyenletes felszínnel. Oldalt vízelvezető árkok, ott oldalról is látszik, hogy az út burkolata legalább 15cm vastag. Vitán felül alapozott út.</div><div>- parkban vastag kavicsággyal felszórt gyalogösvény (szegény babakocsisok...). A használat okán már feltételezhető, hogy nincs alapozás, de a murvát kicsit félretolva láthatóvá válik alatta a talaj</div><div><br></div><div>Tény, hogy vannak véleményes utak. Ilyen lehet például egy kőzúzalékkal időről időre felszórt belterületi út, amelyet szigorú értelemben sohasem alapoztak meg, de az évek során mégis több réteg alakult ki egymás felett.</div><div></div></div><div><br></div><div>Természetesen ez csak egy felvetés, a fent említett hátul ütőkkel. Szóba jöhet számos más megoldás is, én ezeket látom még:<br></div><div>- surface értékkészletének bővítése új kulcsokkal</div><div>- a (tracktype, surface) kombinációk tudatosabb használata</div><div>- nem erőltetjük a kérdést, elfogadjuk, hogy ilyen részletes osztályozást az OSM nem biztosít (ez a jelenlegi állapot)</div><div> </div><div><font face="Verdana"><span style="font-size:12px">Üdv,</span></font></div><div><font face="Verdana"><span style="font-size:12px">Gergő</span></font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><div style="font-family:Verdana;font-size:12px"><div> </div>
<div>
<div name="quote" style="margin:10px 5px 5px 10px;padding:10px 0px 10px 10px;border-left:2px solid rgb(195,217,229)">
<div style="margin:0px 0px 10px"><b>Sent:</b> Tuesday, November 09, 2021 at 8:34 PM<br>
<b>From:</b> "Gergely Matefi" <<a href="mailto:gergely.matefi@gmail.com" target="_blank">gergely.matefi@gmail.com</a>><br>
<b>To:</b> <a href="mailto:openstreetmap-hungary@googlegroups.com" target="_blank">openstreetmap-hungary@googlegroups.com</a><br>
<b>Subject:</b> Re: [osm-hu] Surface/smoothness (Was: Földúlt a földút)</div>
<div name="quoted-content">
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>Csacskaságok nyilván bőven vannak az adatbázisban. Van bármilyen jobb statisztikai módszer annak felmérésére, hogy az (1), ill. a (2) értelmű használat mennyire elterjedt ? Nekem ennyi 5letem volt, még ha nem is ad feltétlenül pontos eredményt. Azt akartuk megvizsgálni, hogy a (2)-es értelmű, az eredeti definíciót figyelmen kívül hagyó használat mennyire elterjedt. Az eddigi jelek alapján eléggé ahhoz, hogy ezt már ne hibának, hanem kialakult gyakorlatnak tekintsük.</div>
<div> </div>
<div>A Wiki szerinti defíníción ugyan lehetne faragni, de a probléma pont abból adódott, hogy azt a szerkesztők eddig is tömegesen figyelmen kívül hagyták. Így nyilván semmit sem old meg, ha az ottani szöveg módosul. Ráadásul a globális listákon szinte biztosan nem menne át semmi olyan javaslat, amely az eredeti definíciót kidobná és valami teljesen mással helyettesítené. Az már inkább belefér, hogy a Wiki jelezze, hogy az eredeti szűkebb értelem az idők során a gyakorlatban tágult.</div>
<div> </div>
<div>Még az jutott eszembe, hogy ha lenne egy kiegészítő címke, amivel az alapozás létét/nem létét tudnánk jelezni, az kíhúzhatná a probléma méregfogát. Így az alábbi jelzések lennének lehetségesek:</div>
<div>- a nehézjárművek számára is alkalmas, több rétegű kőzúzalékkal alapozott makadámút: tracktype=grade1, surface=fine_gravel/compacted, <alapozás>=yes ,</div>
<div>
<div>- a tömörített murvával borított alapozatlan (föld)utak:at tracktype=grade1/grade2, surface=compacted, <alapozás>=no </div>
<div> </div>
</div>
<div>- a laza murvával borított alapozatlan (föld)utak: tracktype=grade2, surface=fine_gravel, <alapozás>=no </div>
<div> </div>
<div>Az eredeti definíció szempontjából ez kicsit troll-tagging (*), mivel az eredeti definíció implikálja az <alapozás>=yes-t, de hát valahogy fel kellene oldani a mostani helyzetet. Még nem néztem meg, hogy létezik-e erre már definiált kulcs. Ennek hiányában az <alapozás> helyes elnevezésére útépítésben jártasabb szerkesztő társaktól várnám a javaslatot :-)</div>
<div> </div>
<div>(*) Troll-taggingnek azt hívjuk, ha valaki egy főcímke (top level tag) mellé olyan kiegészítő jelölést (second level tag) rak, amely azt nem kiegészíti, hanem az értelmét lényegesen módosítja/felülírja, az ilyen jelölés nyilvánvalóan nem kívánatos.</div>
<div> </div>
<div>Üdv,</div>
<div>Gergő</div>
<div> </div> </div></div></div></div></div></div></div></div></div>
</blockquote></div></div></div></div></div>