<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr">Sziasztok!<div><br></div><div>Az ilyen jellegű elemeket nem lenne jobb az openhistoricalmap.org-on berajzolni?</div><div><br></div><div>Ha még emlékeztek rá, volt egy ilyen jellegű thread 2018-ban, szintén Zsolt érintettségével: "Sicambria romjai, Ős-Buda vára, Alba Ecclesia (Fehéregyháza)"<br><a href="https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/2018-May/thread.html">https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/2018-May/thread.html</a><br></div><div><br></div><div>Üdv: Dávid</div></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Gergely Matefi <<a href="mailto:gergely.matefi@gmail.com">gergely.matefi@gmail.com</a>> ezt írta (időpont: 2022. ápr. 26., K, 14:30):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">Szervusz Zsolt!<div><br></div><div>Köszönjük az összefoglalót. Előre bocsátom, én támogatom, hogy a régészeti lelőhelyeket is gyűjtsük az OSM-en. Ugyanakkor, az OSM-nek szabályai vannak, és azokat szigorúan be kell tartani.</div><div><br></div><div>Jelölések:</div><div>Felhasználói visszajelzés volt, hogy a romos állapotú (többnyire középkori) várak és az elenyészett (főképp föld-) várak összemosása nagyon szerencsétlen volt. A "ruins" jelölésnél (pl. historic=ruins v. historic=castle / ruins=yes) az ember olyan építményt várna, amely még létezik, csak már romos állapotban. Ha szakmai szemmel egy földvár "romos állapotú földépítmény", felhasználói szemmel nagyon nem az.</div><div><br></div><div>A helyzet feloldására remek megoldás, ha az elenyészett várak konzekvensen a historic=archeological_site, site_type=fortification alá kerülnek. Az OpenHiking turistatérképen is elkülönítve jelenítjük meg már ezeket. Az utóbbi napokban számos, nevében "földvár" szót tartalmazó pontot átraktam erre a jelölésre, hogy országosan konzekvensek legyünk. Még így is számos lelőhely maradhatott, amelyek tévesen "ruins"-ként vannak megadva.</div><div><br></div><div>Kérlek, a jelöléseknél mindig ügyelj a "one feature-one element" (egy objektum - egy OSM elem) elv betartására. A vár/földvár egységes egész, a historic=castle/historic=ruins/historic=archeological_site jelölés minden vár/földvár esetén pontosan csak egyetlen elemen szerepeljen. Ez lehet pontszerű jelölés, lehet poligonos jelölés, esetenként vonal is, de csak az egyik. A térképes kimenetek minden egyes jelölt elemre egy külön vár-rom-földvár ikont fognak generálni, és teljesen áttekinthetetlen a térkép, amikor egyetlen vár/földvár hat-nyolc ikont is generál a többszörözött jelölések miatt.</div><div><br></div><div>Ellenőrizhetőség</div><div>Az OSM-en olyan georeferált objektumokat tudunk tárolni, amelynek létezéséről bármely OSM szerkesztő meg tud győződni. Amennyiben a lelőhelynek vannak egyértelmű földfelszíni nyomai (pl. a sáncmaradványok), vagy ha a tájékoztató táblák jelzik a létezését, akkor az ellenőrizhetőség evidens.</div><div><br></div><div>Ha a létezés földfelszíni szemrevételezéssel nem ellenőrizhető, akkor viszont kell ellenőrizhetőségi támpont. Szerintem a "valaha találtak a helyszínen pár cseréptöredéket" OSM szempontból önmagában nem kielégítő. Ha én most odamegyek, egyáltalán nem biztos, hogy fogok ott bármit is találni - akkor most szemrevételezés alapján az mégsem létezik ? Ilyen esetekben az ellenőrizhetőséget támogatja, ha a pontoknál pontos forrásmegjelelölés is szerepel, például link a régészeti feltárásól készült tanulmányra stb.</div><div><br></div><div>Jogszerűség</div><div>Ha szemrevételezéssel nem ellenőrizhető pontokat kezd az OSM gyűjteni, fokozottan ki vagyunk téve lehetséges vádaskodásoknak, hogy a pontok jogvédett anyagból történt átmásolással kerültek oda.</div><div>Ezen vádaskodásokat úgy lehet biztosan kivédeni, ha a pontoknál például a "source" mezőben pontos forrásmegjelölést is alkalmazunk. A forrás értelemszerűen csak olyan lehet, amelyből az információt jogszerűen átvehetjük.</div><div>Laikus véleményem szerint, ha valaki nekiáll könyvtárazni, átnyálazza az utóbbi évtizedek régészeti tanulmányait, és ennek alapján írja össze a pontokat, ezzel önálló gyűjteményes adatbázist hoz létre, amelyet jogosult az OSM-nek felajánlani. Ha így történik, akkor viszont a gyűjtés körülményeinek a módosításcsomag adataiból egyértelműnek ki kell derülnie. Ha egy módosításcsomag forrásként ortofotót ad meg, és közben olyan információs elemeket visz be, amelyek a képről nem láthatóak, ezzel legalábbis hiteltelenné válik a forrásmegjelölés.</div><div><br></div><div>Üdv,</div><div>Gergő</div><div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Apr 26, 2022 at 1:35 PM zsolt.d <<a href="mailto:zsolt.d@freemail.hu" target="_blank">zsolt.d@freemail.hu</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div>Régi földvárak, kolostorok, falvak<br></div><div><br></div><div>Sziasztok!<br></div><div><br></div><div>Magyarországon elég sok érdekes régészeti hely van, amit a
tájban járva, kirándulva megismerhetünk.<br></div><p class="MsoNormal"> Bemutatásra kiépített régészeti lelőhelyek. Ilyen közismert
pl a Vértesszőlősi ősember-telep, ami múzeumként működő bemutatóhely.<br></p><p class="MsoNormal"> Feltárt, majd visszatemetett, de turista célpontként érdekes
régészeti helyek. Ilyen pl, a Holdvilág-árok felső sziklaszurdoka. a Szeleta-barlang,
Istállós-kői barlang, Pes-kő-barlang. Itt őskori település nyomok, eszközök stb
kerültek elő, amik múzeumi kiállításokon láthatók. A helyszínen tájékoztató
táblák láthatóak, illetve a térszín alatt a településnyomok megvannak.<br></p><p class="MsoNormal"> Régészeti parkok is divatba jöttek, ahol több lelőhely, halomsír,
faluhely, veremház-hely látható. Telepítenek mellé oktatási, bemutatási céllal bemutató
avarkori, Árpád-kori, középkori stb házakat, templomokat. Ezek látható
épületek, korabeli technikával rekonstruálva.<br></p><p class="MsoNormal"> Földvárak talán a legfeltűnőbb régészeti emlékek. Ezeket kis
gyakorlattal a kirándulók is észreveszik, felismerik. Ha kicsit tájékozódnak
(pl <a href="http://www.varak.hu" target="_blank">www.varak.hu</a>), akkor a sáncok
vonalvezetései is végig követhetőek az erdőben, hegyeken. Ezek jól látható
várak, csak rom állapotúak. A cölöpfalak természetesen az utóbbi 1000 év során
már elkorhadtak, de a földsáncok az erózió ellenére is részben jól
felismerhetőek. Logikailag vár/rom anyag: föld lenne a konzekvens jelölésük. De
a túrázók szemében a várrom az romos kőfalakat jelent, és nem találják a várat
a hegycsúcson. Szerintem ez nem a térkép hibája, de kaptam már ezért letolást,
hogy egy romos földvárat romos várnak jelöltem. Azóta ezeket épített man_made/föld-töltés,
historic/régészeti hely, site_type/fortification, fortification_type/defensive,
ruins/igen módon jelölöm. Vagy pont, vagy a kiterjedését poligonnal, mindkettő
megengedett.<br></p><p class="MsoNormal"> Földsánc és cölöpvár-fal szakaszok, bemutatóra rekonstruálva.
Ezek man_made/föld töltések, illetve várfalak, anyaguk fa. Ha ismert a készítés
ideje, akkor a start_date/évszám is jó tájékoztató adat. Ilyen Debrecen Csereerdőn a 48-as út mellett az
Ördög-árka-sánc, vagy a 74-es út mellet Vasvártól délre a Vasvári sánc.<br></p><p class="MsoNormal"> Településnyomok: Sok felszíni honfoglalás-kori, Árpád-kori,
és középkori településnyomunk van. Ezek egy jó része ún. felszíni településnyom.
A terepen, a tájban járva ezek ott vannak, szemrevételezéssel is felismerhetőek.
Egyes esetekben a mikro-domborzatból, de nagyon sok esetben a szántásokból
kiforgatott cserép-törmelékből. Nem tenyérnyi régészeti kerámiák. Ezek általában
apró kavics méretű, terrakotta-sárgás égetett kerámia darabkák, törmelékek. A
valaha volt falu helyén a völgyekben a tarlókban feldúsulnak ezek a látható
emlékek. Ott ahol állsz, ott volt a falu, temetője, török-dúlás, stb. Ezek a
jelenleg nem bemutatott állapotú, de korábban régészet által feltárt, és a terepen
járva ma is felismerhető településnyomok.<br></p><p class="MsoNormal">Ezekről a helyekről, történetükről több információ, történet
stb a régészeti közlönyökben és egyes helytörténeti leírásokban olvasható is. Ilyen
pl a Zselicben Márcado, vagy a Bakonyban Pula melletti középkori Tállod falu a
pálos kolostorrom alatti völgyben. Az OSM Wiki szerint a régészeti helyek
jelölése lehet pont, vonal, vagy a területük poligonnal.<br></p><p class="MsoNormal"> Vannak aztán ismeretlen, feltételezett településhelyek.
Vannak amit megástak, majd visszatemettek, és a helyszínen nyomai is
felismerhetetlenek. Ezek a leírásokban nem „felszíni településnyomok”,
számunkra a terepen járva nem felismerhetők, ilyen módon csak történeti topográfiai
térképen van jelentőségük.<br></p><p class="MsoNormal"> A Nemzeti Múzeum régészeti adatbázis dokumentációk felhasználása semmilyen módon
nem történt, azt neten csak régészek olvashatják. Csak adott helyeken hivatkoztam a
referencia számra, a megjelent irodalmi helyre, illetve ahogy kérik, az
adatbázisban való linkre. Ilyen módon ha valakit jobban érdekel a hely
története, ki tudja könyvtárazni a vonatkozó szakirodalomból.<br></p><p class="MsoNormal"> üdv Zsolt<br></p><blockquote><div>-------- Eredeti levél --------<br></div><div><br></div><div>Feladó: <a href="mailto:talk-hu-request@openstreetmap.org" rel="nofollow" target="_blank">talk-hu-request@openstreetmap.org</a><br></div><div>Dátum: 2022 április 26 13:09:00<br></div><div>Tárgy: Talk-hu digest, 4 kötet, 24 szám<br></div><div><br></div><div>Message: 1 <br></div><div>Date: Mon, 25 Apr 2022 23:23:46 +0200 <br></div><div>From: Gergely Matefi <<a href="mailto:gergely.matefi@gmail.com" target="_blank">gergely.matefi@gmail.com</a>> <br></div><div>To: OpenStreetMap Hungary <<a href="mailto:talk-hu@openstreetmap.org" target="_blank">talk-hu@openstreetmap.org</a>> <br></div><div>Subject: Re: [Talk-hu] őskori elemek, +Maxar eltolás <br></div><div>Message-ID: <br></div><div> <CA+CpY2JMejrAuLhy6q26Je+4toaLewe9=<a href="mailto:CDdFKVrtKpTL5R79A@mail.gmail.com" target="_blank">CDdFKVrtKpTL5R79A@mail.gmail.com</a>> <br></div><div>Content-Type: text/plain; charset="utf-8" <br></div><div><br></div><div>Sziasztok, <br></div><div><br></div><div>visszatérve a $SUBJECT-beli kérdésre, azért vannak ezzel további aggályok <br></div><div>is. <br></div><div><br></div><div>Önmagában a historic=archeological_site bevett jelölés. Szerintem teljesen <br></div><div>korrekt a használata olyan esetekben, amikor a régészeti emlék valamilyen <br></div><div>tárgyi emléke fennmaradt, akár csak egy földvár sáncainak a maradványa, <br></div><div>vagy hasonló. Ilyenkor az egyszeri OSM szerkesztő is meggyőződhet az emlék <br></div><div>létezéséről, szakértő szemnek pedig nyilván evidensek ezek a nyomok. <br></div><div><br></div><div>Problémásabb viszont az a helyzet, amikor a régészeti emléknek semmilyen <br></div><div>földfelszíni nyoma nem maradt, pl. csak egy szántóföld van ma a jelzett <br></div><div>helyen. <br></div><div>..... ...<br></div><div>************************************** <br></div></blockquote><div><br></div>-- <br>
Talk-hu levelezőlista<br>
<a href="mailto:Talk-hu@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-hu@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu</a><br>
Leiratkozás a fenti címen vagy <<a href="mailto:talk-hu-request@openstreetmap.org" target="_blank">talk-hu-request@openstreetmap.org</a>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.<br>
</blockquote></div>
-- <br>
Talk-hu levelezőlista<br>
<a href="mailto:Talk-hu@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-hu@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu</a><br>
Leiratkozás a fenti címen vagy <<a href="mailto:talk-hu-request@openstreetmap.org" target="_blank">talk-hu-request@openstreetmap.org</a>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.<br>
</blockquote></div>