<div dir="ltr">Ez a changeset a határnak csak egy kis része, a bedolgozási munka nagyja még hátra van. Sajnos sok multipoligon fut együtt (közös pontokon) az országhatárral, így nem lehet egy mozdulattal cserélni a geometriát. Tud valaki erre gyors megoldást?<div>Az importálandó fájlt az előző levelemben találjátok, ha valaki esetleg nekikezdene.</div><div><br></div><div>Sokkal több izgalmas részlettel nem tudok szolgálni az előző levelemhez képest, a QGIS beépített eszközeit használtam. Transzformációnak meghagytam végül a pontatlanabb NIMA 2001-es paraméterezést, mert ez a standard, és a 7 paraméteres hiába pontosabb elméletben, referenciaadatok nélkül nem tudom ellenőrizni. A különböző transzformációk, a 4/2013. (II. 27.) BM rendeletben lévő WGS84 koordináták, és más nem legális források között nagyságrendileg 0,5-1,5 méter az eltérés (általában méteren aluli), és nincs kettő, ami egyezne. Pontos számok most nincsenek előttem. Amíg nem megy ki valaki RTK-val megmérni pár helyet, el kell fogadjuk, hogy a határ helyét csak 0,5 - 1,5 méter pontossággal tudjuk megmondani. Ami már így is fényévekkel jobb a jelenlegi 10-500 méternél.</div></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Babos, Gábor <<a href="mailto:gabor.babos@gmail.com">gabor.babos@gmail.com</a>> ezt írta (időpont: 2025. júl. 28., H, 17:16):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Köszönjük szépen, ha jól látom, ki is igazíttatott a határ:</div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><a href="https://www.openstreetmap.org/changeset/169241222" target="_blank">https://www.openstreetmap.org/changeset/169241222</a></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Esetleg tudnál mesélni egy-két szakmai ínyencséget: pl. mekkora volt az eltérés vagy mennyire volt komplikált áttranszformálni az S-42-es koordinátákat?</div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Az <a href="https://osmcha.org/changesets/169241222" target="_blank">https://osmcha.org/changesets/169241222</a> nálam sajnos lehal…</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Péter Báthory <<a href="mailto:bathory86p@gmail.com" target="_blank">bathory86p@gmail.com</a>> ezt írta (időpont: 2025. júl. 23., Sze, 23:48):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">Gza: 365 térképoldalt kéne georeferálni egyenként úgy, hogy nem sok terepi illesztőpont esik a kivágatokra (nagy részük erdő). Rengeteg munkával lehetne rémes pontosságot elérni.<div><br></div><div>infeeeee: Ez elvnek szép, de hogyan gondolnád kivitelezni? Valaki járja végig a határköveket RTK-val, határfolyó esetén mindkét oldalon?</div><div><br></div><div>Gábor: köszi, az alján a két táblázatot nem vettem észre. Én egyébként úgy látom, hogy a szárazföldi jelölt és jelöletlen pontok az első, a vízi pontok a második táblázatban vannak, tehát megvan az összes. Ez így járható útnak tűnik, csak a transzformáció pontossága lehet kérdéses.</div><div><br></div><div>Az első vicces dolog, amit felfedeztem, hogy a 4/2013. (II. 27.) BM rendeletben (Magyar–Román–Ukrán megállapodás) lévő három határkő S-42 koordinátái nem egyeznek meg a 2007-es MK-28/II VIII. tv. (Magyar–Ukrán megállapodás) ugyanezen három határkövének koordinátáival. Tehát van két szerződés, amikben ugyanazon pontokhoz, ugyanabban a vetületi rendszerben eltérő koordinátákat adtak meg. Nem nagy eltéréssel, 94 centi, de hát na.</div><div>Ráadásul a magyar határoszlop nem is 94 centivel van eltolódva, hanem 20,14 méterrel, vagyis valamelyik szerződésben elrontották. Egyébként a WGS84/EOV és az S-42 koordináták közötti eltérés a hagyományos NIMA 2001-es transzformációs paraméterekkel csupán 58 cm, ami szerintem elfogadható.</div><div><br></div><div>Az Adobe online konvertere egész szépen átalakította a PDF táblázatokat valódi táblázattá, amit már be tudok olvasni QGIS-be. Holnap kipróbálom.</div><div><br></div><div>BP</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">infeeeee <<a href="mailto:infeeeee@aaathats3as.com" target="_blank">infeeeee@aaathats3as.com</a>> ezt írta (időpont: 2025. júl. 23., Sze, 20:43):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><u></u>
<div>
<p>Elvileg határoknál is a "Ground truth"-t kellene követnünk.
Szóval ha a törvényben nem úgy van meghatározva mint a valóságban,
akkor OSM-en inkább a valóságnak kellene szerepelnie:
<a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ground_truth" target="_blank">https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ground_truth</a></p>
<p>Külföldi példaként Jordánia-Szíria határa egy jelentős részén egy
egyenes vonal. OSM-en azonban a valóságban ott található kerítés
szerepel határként, ami nem követi tökéletesen az egyenes vonalat.
Szerintem itt is így kellene eljárnunk, az nem a mi dolgunk, hogy
a BM rendeletben hogyan írták el a koordinátákat.</p>
<p>További infó a Szír-Jordán határról:</p>
<ul>
<li><a href="https://www.openstreetmap.org/changeset/160996283" target="_blank">https://www.openstreetmap.org/changeset/160996283</a></li>
<li><a href="https://bsky.app/profile/emperortigerstar.bsky.social/post/3leu333zd3k2k" target="_blank">https://bsky.app/profile/emperortigerstar.bsky.social/post/3leu333zd3k2k</a></li>
</ul>
<p><br>
</p>
<p>infeeeee</p>
<div>2025. 07. 23. 17:17 keltezéssel, Rózsa
Gza (Géza) István Özséb írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">nem jól gondolom, hogy a legpontosabb és talán
legegyszerűbb még mindig az lenne, ha a melléklet képeit
ráhúznánk a műholdképre és átpöttyintenénk a koorsinátát?
<div>Gza</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Babos, Gábor <<a href="mailto:gabor.babos@gmail.com" target="_blank">gabor.babos@gmail.com</a>>
ezt írta (időpont: 2025. júl. 21., H, 17:55):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Sziasztok!</div>
<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">A
határpontok koordinátái is megvannak <a href="https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes" target="_blank">a törvény
mellékletében</a>, (igaz, csak ott, ahol a vízben
vannak), a 766. oldaltól. Mondjuk a határ kétharmada
vízen vezet, úgyhogy ez már valami. A
szárazföldieknél csak irányok és távolságok vannak, azok
is benn a szövegben.</div>
<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Az
ukrán-román-magyar hármashatár és a hozzá tartozó három
jel koordinátái <a href="https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2" target="_blank">több
formátumban is megvannak a BM-rendeletben</a>. Nem
tud-e ez esetleg segíteni, hogy valahogy
visszafejtsük az S-42-es rendszerből? (Persze lehet,
hogy ez nem ilyen egyszerű…)</div>
<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Egyébként
szerintem már az is segíthetne, ha a határjelek
meglennének pontosan (legalább azt látnánk, hogy
érdemes-e alaposabban foglalkozni a kérdéssel).</div>
<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Legyetek
jók!</div>
<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><i>Gábor</i></div>
<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Péter Báthory <<a href="mailto:bathory86p@gmail.com" target="_blank">bathory86p@gmail.com</a>>
ezt írta (időpont: 2025. júl. 21., H, 11:58):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div dir="ltr">Az S-42 a pulkovói középpontú, 1942-es
Gauss-Krüger koordináta-rendszert takarja,
feltehetőleg annak 1983-as kiegyenlítését. Ezt
EPSG:3836 kód alatt lehet megtalálni a GIS
szoftverekben. A hozzá tartozó transzformáció azonban
nem tökéletes, mert a
3-paraméteres Mologyenszkij-transzformációt használja,
aminek hibája 2-3 méter körül van (QGIS 4 métert
mond). <a href="http://lazarus.elte.hu/puff/Geodezia_es_Kartografia_archiv/FOMI_szerverrol/geodkart/magyar/szaklap/2003/07/3.pdf" target="_blank">Létezik</a>
kicsivel jobb transzformáció, de az is csak méter
körüli.
<div><br>
</div>
<div>A másik probléma ezzel a törvénnyel, hogy csak a
<i>határjelek</i> S-42 koordinátáit tartalmazza, a
köztes <i>határpontokét</i> nem, és nem is derül
ki, hogy azok mi alapján vannak rögzítve. Ilyen
köztes pontokból jellemzően 10-40 darab van
szakaszonként. Sőt, magát a TÚR kódnevű hármashatár
koordinátáit sem írja, az nyilván egy másik
jogszabályban szerepel (mert három ország kellett
aláírja). Vissza lehetne számolni a megadott
távolságok és irányszögek alapján, de ezt most nem
tettem.</div>
<div><br>
</div>
<div>Összefoglalva, ha sok munkát belefektetünk, meg
tudjuk határozni a terepen határkővel jelzett <i>határjelek</i>
koordinátáit akár 1 méteres pontossággal is, viszont
a köztes pontok helye így sem fog kiderülni, ezért
magát az országhatárt nem fogjuk tudni helyre húzni.</div>
<div><br>
</div>
<div>Megnéztem, hogy az EU tud-e segíteni nekünk, de
az EEA datahubon csak 1:100 000-es méretarányba
generalizált határokat találtam.</div>
<div><br>
</div>
<div>BP</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Babos, Gábor <<a href="mailto:gabor.babos@gmail.com" target="_blank">gabor.babos@gmail.com</a>>
ezt írta (időpont: 2025. júl. 20., V, 20:02):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div dir="ltr">
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Sziasztok!</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">A minap
Szatmárban biciklizgettünk feleségemmel, s ha
már, kitekertünk az ukrán-román-magyar
hármashatárhoz – ahol azzal szembesültünk, hogy
az <a href="https://www.openstreetmap.org/#map=19/47.954142/22.896186&layers=ND" target="_blank">OSM-en
az egyáltalán nem úgy néz ki</a>, mint a
valóságban…</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Néhány
tény s gondolat hozzá:</div>
<ul>
<li class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">maga a
hármashatár a vízben van, úgyhogy a három
országból három jó nagy beton jel
(tulajdonképpen nyíl) mutat felé, s ahol az
ezek által meghatározott egyenesek egymást
metszik, ott a határ a Túrban. Ez a három jel
a helyszínen elég jól látszik (kb. 2 m magas,
fehérre meszelt betonoszlopok), de <a href="https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2" target="_blank">van róluk jogszabály
is</a>, ami alapján pontosítottam a
helyüket. (A njt.hu-n sajnos nem látszanak a
mellékletek, de a <a href="https://kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/MK13033.pdf" target="_blank">Magyar
Közlönyben igen</a>: van ott térképvázlat,
rajz a határjelekről meg minden.)</li>
<li class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">A
rendelet alapján <a href="https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.954129/22.896232&layers=ND" target="_blank">odébb
tettem a köveket</a> (a román és a magyar
egyébként a FÖMI ortofotóin is látszik, az
ukrán bent van a bozótban, bár más
felvételeken az is felfedezhető). Ebből az a
vidám helyzet jött ki, hogy az OSM szerint
jelenleg az ukrán oszlop is magyar területen
van… [Remélem, ezzel nem követtem el
szerzőijog-sértést: ha a járásokat fel lehet
rajzolni jogszabály alapján, akkor talán a
határköveket is…]</li>
<li class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">A
hármashatár helyére egy jegyzetet tettem, mert
az jelenleg szintén teljes egészében
Magyarország területén van.</li>
<li class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">A folyó
bal [déli] partján lévő gáton vezet egy
(egyébként rendkívül kellemes) kerékpárút,
amely a hármashatártól néhány száz méterrel
nyugatra metszi a román-magyar határt.</li>
<li class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">A <a href="https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.950813/22.886485&layers=ND" target="_blank">román-magyar
határ is pontatlan, amit egy jegyzettel itt
is megjelöltem</a>. (Ez egyébként a
helyszínen is látszott, hiába nézegettük
akárhogy az OsmAndot, sehogy sem akart
kijönni, hogy akkor hol is vagyunk. (Itt
egyébként Magyarország kárára téved az OSM.)</li>
<li class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">[Az a
szomorú helyzet, hogy a <a href="https://www.google.com/maps/@47.9541267,22.8958839,411m/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDcxNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D" target="_blank">Google
térkép</a> szemlátomást mindkét esetben
pontosabb…]</li>
</ul>
<div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Mit
lehetne tenni?</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Fogalmam
sincs róla…</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Mindenesetre
kicsit utánanéztem: </div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Az
országhatárok koordinátái nyilvánosak,
különféle jogszabályokban megtalálhatók. Az
ukrán-magyar határról pl. egy <a href="https://njt.hu/jogszabaly/2007-8-00-00" target="_blank">2007-es törvény</a>
rendelkezik. Ennek van <a href="https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes" target="_blank">egy
potom 861 oldalas melléklete</a>, ahol
leírással, térképvázlattal, a 743. oldaltól
kezdve pedig táblázatosan is megvannak a
határjelek. A gond „csak” annyi, hogy S-42-es
koordinátákban, ami valami szovjet találmány.
Nem átallottam ráuszítani a ChatGPT-t, ami –
őszinte meglepetésemre – meglehetősen
professzionálisan állt a dologhoz, kicsit
túlságosan is: azt mondta, hogy át tudja ő
számítani az S-42-t WGS'84-re, csak
válaszoljak előtte egy-két kérdésre. És akkor
feltett mindenféle vetülettel meg zónákkal
kapcsolatos kérdéseket – no, ez már nem ment…</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Summa
summarom: lehet, hogy érdemes lenne
felülvizsgálni a határokat, mert sokfelé
szemlátomást pontatlanok.</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Elképzelhető,
hogy ebbe akár a szomszédos országok
OSM-közösségeit is be lehetne vonni (különösen
ha nekik pl. felhasználóbarátabb a
közigazgatásuk, s nem csak .PDF formátumban
vannak meg a koordináták mindenféle egzotikus
formátumokban).</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Vagy akár
a Lechner Központot is meg lehetne kérdezni,
de ők sajnos általában elég takarékosan járnak
el, ha adatokra vágyunk…</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large">Legyetek
jók!</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><br>
</div>
<div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:large"><i>Gábor</i></div>
</div>
</div>
-- <br>
Talk-hu levelezőlista<br>
<a href="mailto:Talk-hu@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-hu@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu</a><br>
Leiratkozás a fenti címen vagy <<a href="mailto:talk-hu-request@openstreetmap.org" target="_blank">talk-hu-request@openstreetmap.org</a>>
címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma
mindegy.<br>
</blockquote>
</div>
-- <br>
Talk-hu levelezőlista<br>
<a href="mailto:Talk-hu@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-hu@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu</a><br>
Leiratkozás a fenti címen vagy <<a href="mailto:talk-hu-request@openstreetmap.org" target="_blank">talk-hu-request@openstreetmap.org</a>>
címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.<br>
</blockquote>
</div>
</div>
-- <br>
Talk-hu levelezőlista<br>
<a href="mailto:Talk-hu@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-hu@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu</a><br>
Leiratkozás a fenti címen vagy <<a href="mailto:talk-hu-request@openstreetmap.org" target="_blank">talk-hu-request@openstreetmap.org</a>>
címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.<br>
</blockquote>
</div>
<div><br clear="all">
</div>
<div><br>
</div>
<span class="gmail_signature_prefix">-- </span><br>
<div dir="ltr" class="gmail_signature">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr"><br>
<br>
----------------------------------------------------------------------------------------------<br>
egyik munkám: <a href="http://grozsa11.ingyenweb.hu/arpadvere/arpadvere.pdf" target="_blank">http://grozsa11.ingyenweb.hu/arpadvere/arpadvere.pdf</a><br>
<br>
</div>
</div>
</div>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
</blockquote>
</div>
-- <br>
Talk-hu levelezőlista<br>
<a href="mailto:Talk-hu@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-hu@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu</a><br>
Leiratkozás a fenti címen vagy <<a href="mailto:talk-hu-request@openstreetmap.org" target="_blank">talk-hu-request@openstreetmap.org</a>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.<br>
</blockquote></div>
-- <br>
Talk-hu levelezőlista<br>
<a href="mailto:Talk-hu@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-hu@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu</a><br>
Leiratkozás a fenti címen vagy <<a href="mailto:talk-hu-request@openstreetmap.org" target="_blank">talk-hu-request@openstreetmap.org</a>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.<br>
</blockquote></div>
-- <br>
Talk-hu levelezőlista<br>
<a href="mailto:Talk-hu@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-hu@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu</a><br>
Leiratkozás a fenti címen vagy <<a href="mailto:talk-hu-request@openstreetmap.org" target="_blank">talk-hu-request@openstreetmap.org</a>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.<br>
</blockquote></div>